.jpg "Hayk Demoyan: Ο ηρωισμός του Ατατούρκ επιβεβαιώνεται") |
| Hayk Demoyan: Ο ηρωισμός του Ατατούρκ επιβεβαιώνεται |
Μια συνέντευξη του Διευθυντή του Μουσείου & Ινστιτούτου Γενοκτονίας που βρίσκεται στο Ερεβάν, του Hayk Demoyan, στην οποία παραθέτει στοιχεία αντίθετα με όσα ξέραμε μέχρι τώρα, σχετικά με μία πράξη του Ατατούρκ, που ακόμη και Τούρκοι ιστορικοί την αγνοούν. Ο Ατατούρκ έσωσε εκατοντάδες γυναίκες και παιδιά Αρμενίων, σύμφωνα με ένα πολύ σημαντικό έγγραφο.
Ο απόηχος της ιστορικής επίσκεψης του Τούρκου Προέδρου Abdullah Gül στην Αρμενία στις 6 Σεπτεμβρίου 2008, ακόμη υπάρχει. Η συντριπτική πλειοψηφία όντως πέθανε. Μόνο που αυτό το λεπτό ζήτημα δεν άνοιγε ποτέ στις συζητήσεις των δύο πλευρών. Όμως, η δήλωση του Διευθυντή του Μουσείου & Ινστιτούτου Γενοκτονίας του Εριβάν Hayk Demoyan στην αγγλική εφημερίδα Guardian, προκάλεσε για άλλη μια φορά αναστάτωση. Ο Demoyan, στη συνέντευξή του δήλωσε ότι η αξίωση του Ατατούρκ από τους Αρμένιους ήταν να αναγνωρίσουν τα γεγονότα ως "εγκλήματα πολέμου". Αυτή τη δήλωση του Demoyan προσπάθησε η Guardian να τη χρησιμοποιήσει, προκειμένου να προσπαθήσει να φέρει σε συνεννόηση την Τουρκία και την Αρμενία και να εξαλείψει τις "σκιές" σχετικά με τις ερμηνείες του ζητήματος αυτού. Άραγε θεωρεί το ίδιο και ο Demoyan; Την περασμένη Πέμπτη, πηγαίνοντας στο γραφείο του στο Άγρι, ο ίδιος μίλησε αναλυτικά για το θέμα. Στην Τουρκία η λέξη 'γενοκτονία' δε λεγόταν, παρόλο που ήταν αναγκαία (δηλαδή αυτός ο όρος έπρεπε να χρησιμοποιηθεί), αλλά ούτε ο Demoyan τη χρησιμοποίησε σε όλη τη διάρκεια της συνέντευξής του. Σας παραθέτουμε, λοιπόν, τα εκπληκτικά στοιχεία που βγάζει ο ίδιος στο φως της δημοσιότητας.
AMBERIN ZAMAN (δημοσιογράφος)
Στη συνέντευξή του στη Guardian έδωσε πολύ σημαντικές απαντήσεις.
- Είτε το "λάθος" ήταν της Τουρκίας, είτε της Αρμενίας, οι επιπτώσεις του θανατηφόρου αυτού ζητήματος ήταν γεγονός αδιαμφισβήτητο. Ποιά είναι η γνώμη σας γι αυτό το ζήτημα;
- Πριν απ΄όλα τα ζητήματα, αφήστε με να εκφραστώ. Όταν πρόκειται για τόσο ευαίσθητα ζητήματα, οι δημοσιογράφοι πρέπει να είναι υπομονετικοί, αλλά και επιφυλακτικοί. Όταν αναζητείτε απαντήσεις για τόσο ιστορικά ζητήματα, πρέπει πρώτ΄απ΄όλα να μάθετε να ακούτε. Καταρχήν πρέπει για όσα γράφονται να υπάρχει μια ιστορική βεβαιότητα και όχι μόνο μια άποψη ή ηθική.
- Με τέτοιες καταστάσεις βρίσκεστε αντιμέτωπος, μας λέτε;
- Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω από την αρχή της Ιστορίας. Μεταξύ της 2ας και 7ης Σεπτεμβρίου (όταν θα έπαιζε στο ποδόσφαιρο η Τουρκία με την Αρμενία), επισκέφθηκαν το Μουσείο γύρω στους τριάντα δημοσιογράφους. Ανάμεσά τους ήταν κι ένας δημοσιογράφος της Guardian. Μίλησα τότε μαζί του, ενώ παρόντες ήταν κι ένας δημοσιογράφος από την εφημερίδα The Times κι ένας Δανός δημοσιογράφος. Πιστέψτε με, ξέρω πολύ καλά τι είπα. Γι αυτό και είμαι πάρα πολύ ήσυχος (ήρεμος). Ήταν 4 Σεπτεμβρίου. Ο δημοσιογράφος της Guardian ενδιαφερόταν αποκλειστικά και μόνο για τον Ατατούρκ και ρωτούσε συνεχώς και με επιμονή για τα γεγονότα του 1915.
- Έγιναν όντως αυτά τα γεγονότα;
- Στα χέρια μας δεν έχουμε έγγραφες αποδείξεις για κάθε περιστατικό. Οι μετακινήσεις όμως του Ατατούρκ είχαν ένα ενδιαφέρον, οπότε υπάρχουν κάποιες σχετικές έγγραφες μαρτυρίες (για τις οποίες θα μιλήσει παρακάτω). Σας μιλάω ως ιστορικός. Ο Ατατούρκ ήταν ένας ήρωας. Ένας μεγάλος ηγέτης. Έβαλε τη σφραγίδα του στην περιοχή.
- Στη συνέντευξή σας συγκρίνατε τον Ατατούρκ με το Λένιν. Μιλήσατε ακόμη και για εγκλήματα πολέμου εναντίων των Αρμενίων, που διώκονται (τιμωρούνται) με θάνατο.
- Όχι κύριέ μου. Μιλώ για άλλου είδους δικαστήριο. Το γράφουν και τουρκικά βιβλία Ιστορίας. Ο Ατατούρκ βγαίνοντας απέναντι στον Οθωμανό βασιλιά (Σουλτάνο), με την έναρξη του πολέμου Ανεξαρτησίας (Istiklal Harbi). Εκεί κρίθηκαν και οι Οθωμανοί. Εγώ αυτό ανέφερα. Τα λόγια μου διαστρεβλώθηκαν ή δεν έγιναν κατανοητά. Για τέτοια λεπτά ζητήματα, πως είναι δυνατόν να βλέπει (διαβάζει) κανείς φευγαλέα ένα άρθρο; Όπως και για το θέμα του Λένιν, η ερμηνεία μου ήταν τελείως διαφορετική.
- Συγκρίνοντας, λοιπόν τον Ατατούρκ με το Λένιν, ποιά είναι η θέση σας;
- Γυρίζοντας πίσω στην ιστορία των δημοκρατικών χωρών, για όλους τους ιστορικούς ηγέτες, όποια κι αν ήταν η δράση τους, συζητήθηκαν χωρίς λογοκρισία, τόσο οι "αμαρτίες" τους, όσο και τα προτερήματά τους. Για τον Λένιν για παράδειγμα, όλα τα γεγονότα, τα κρυφά έγγραφα, μόνο με την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και την Περεστρόικα βγήκαν στην επιφάνεια. Λέω πως παρόμοιο ζήτημα υπήρξε και η ελεύθερη συζήτηση περί Ατατούρκ. Τα καλά του και τα άσχημά του. Τα πραγματικά γεγονότα μπορούμε να τα δούμε σε ένα υγιές και δημοκρατικό περιβάλλον. Τώρα ας έρθω και στην ουσία του ζητήματος. Πρώτη φορά ανοίγω τα χαρτιά μου σε εσάς. Έχω στα χέρια μου ένα απίστευτο έγγραφο σχετικά με τον Ατατούρκ. Είμαι σίγουρος πως ούτε οι Τούρκοι ιστορικοί το γνωρίζουν.
- Τι είναι αυτό το έγγραφο;
- Σας λέω, λοιπόν, πως υπήρχε ένα περιοδικό Νορβηγών απεσταλμένων. Εμείς, το 1915 ζούσαμε στην επαρχία Muş και σύμφωνα με γραπτές μαρτυρίες οι Νορβηγοί απεσταλμένοι ήταν στο πλευρό του Bodil Biorden (πιθανώς με την οικογένειά του). Το όνομα του περιοδικού ήταν Κ.Μ.Α. (Kvindelige Missions Arbeidere, Οκτώβριος 1934, στη σελ. 13, υπάρχει μια μαρτυρία ενός απεσταλμένου σχετικά με τον Ατατούρκ).
Ο Ατατούρκ ταξίδευε με το τρένο. Δε γνωρίζουμε όλη την ιστορία (του περιστατικού). Για το λόγο αυτό ερευνούμε ακόμη τα πάντα. Σας το εξιστορώ σε γενικές γραμμές. Ο Ατατούρκ ταξιδεύοντας από τη Νικομήδεια προς την Κωνσταντινούπολη, είδε από το τρένο μια νηοπομπή. Όλοι ήταν γυναίκες και παιδιά. Μπορεί να ήταν εκατοντάδες, μπορεί και χιλιάδες άνθρωποι. Ο Ατατούρκ σταματάει το τρένο, πηγαίνει κοντά τους και τους ρωτάει: "Εσείς ποιοί είστε;", "Εμείς Αρμένιοι είμαστε", λένε. "Τότε τι δουλειά έχετε εδώ;", ρώτησε ο Ατατούρκ. "Ήρθε διαταγή να μαζέψουμε τα πράγματά μας, να εγκαταλείψουμε τα σπίτια μας, και δεν ξέρουμε το λόγο", απάντησαν. Πάνω σ΄αυτό ο Ατατούρκ είπε: "Γίνεται τέτοιο πράγμα; Αμέσως γυρίστε στα σπίτια σας". Και γύρισαν. Έτσι ο Ατατούρκ έσωσε τις ζωές τους.
- Κατά τη γνώμη σας, που τους στέλνανε;
- Πιθανώς απελαύνονταν, όπως εκατοντάδες χιλιάδες Αρμένιοι και θα είχαν οδηγηθεί στο θάνατο, στο Der Zor της Συρίας. Όπως σας προανέφερα, ερευνούμε ακόμη για περισσότερες λεπτομέρειες. Προς αυτήν την κατεύθυνση δουλεύουμε. Για να υπάρχει πρόσβαση στους συγγενείς αυτών των ανθρώπων στα γεγονότα (στην αλήθεια). Όντως, αυτό είναι το σχέδιό μας.
- Τι ακριβώς σχέδιο είναι αυτό;
- Κατά τη διάρκεια των σφαγών, χιλιάδων Αρμενίων, διασώθηκαν Τούρκοι, Κούρδοι, Άραβες, δηλαδή οι Μουσουλμάνοι, αυτό προσπαθούμε να τεκμηριώσουμε. Το ίδιο χρονικό διάστημα, κατά τη διάρκεια των Βαλκανικών πολέμων, υπήρχαν Τούρκοι που διέσωσαν Αρμένιους. Περίπου δύο χρόνια συλλέγουμε τέτοιες μαρτυρίες. Και δε μιλάμε για μεμονωμένες περιπτώσεις. Υπήρχαν ολόκληρα χωριά που έσωσαν από το θάνατο οι Τούρκοι. Αυτές τις μαρτυρίες σκοπεύουμε να τις ανεβάσουμε ακόμη και στο site του Μουσείου μας.
- Σε ένα τέτοιο σχέδιο, ποιά θα είναι, κατά την άποψή σας, η απάντηση των Αρμενίων; Τέτοιου είδους μαρτυρίες δε θα προκαλέσουν αντιδράσεις;
- Οπωσδήποτε. Το γεγονός της διάσωσης Αρμενίων από Τούρκους δε γίνεται εύκολα αποδεκτό. Διότι σε ΄μας υπάρχει μια κλασσική φράση: "Οι Τούρκοι σκότωσαν τους Αρμένιους". Αν όμως μιλάμε μόνο για απελάσεις και σφαγές, δε λέμε όλη την αλήθεια.
- Με ποιά απάντηση σκέφτεστε να αντιμετωπίσετε αυτές τις αντιδράσεις;
- Κατά τη γνώμη μου μόνο ένας τρόπος υπάρχει. Οι ήρωες και των δύο κοινωνιών να χτίσουν μια σημαντική γέφυρα. Οι πληγές είναι πολύ βαθιές, αλλά αυτές οι μαρτυρίες θα μπορούσαν να τις επουλώσουν. Επιπλέον, μπορούν να φωτιστούν και πτυχές της Ιστορίας. Ακόμη και στην Ιστορία των Αρμενίων υπάρχουν "μυστικά", για τα οποία θα μπορούσαμε επίσης να μιλήσουμε.
- Ποιά είναι τα "μυστικά" των Αρμενίων;
- Υπάρχουν αρκετοί "πρόγονοι" που θα μπορούσαν να αναζητηθούν, αλλά δεν προσεγγίζονται. Κι αυτά τα ζητήματα πρέπει να ξεπεραστούν. Δυστυχώς το 1915 και οι δύο κοινωνίες έζησαν μια κοινή μεγάλη τραγωδία. Για εκατοντάδες χρόνια όμως έζησαν στα ίδια εδάφη, η ρίζα πάει πολύ βαθιά, υπάρχει κοινή κουλτούρα. Πρέπει να το πούμε κι αυτό.
- Μου φαίνεται πως εργάζεστε και προς αυτή την κατεύθυνση...
- Σωστά. Στις 2 Σεπτεμβρίου εγκαινιάστηκε στον εκθεσιακό μας χώρο μια έκθεση με θέμα: "Ο αθλητισμός των Αρμενίων στην Οθωμανική Αυτοκρατορία".
Τα από την Ευρώπη ερχόμενα νέα ρεύματα αθλητισμού (ποδοσφαίρου) και λογοτεχνίας, αφομοιώνονται πρωτίστως από τους Ρωμιούς και τους Αρμένιους. Για παράδειγμα το 1911 ο Savars Krisyan στο περιοδικό Marnamarz αποθεώνει την αρμενική ομάδα εκπαίδευσης (Beden Eğitimi). Ακόμη και οι γυναίκες ασχολούνται με τον αθλητισμό. Στο περιοδικό αναδεικνύονται καινούργια αθλήματα και ενημερώνεται το κοινό για όλα τα σχετικά νέα. Το κύριο μέλημα των Αρμενίων το 1912 ήταν να εκπροσωπηθούν στην Ολυμπιάδα. Όντως έλαβε μέρος ο δρομέας Vahram Papazyan και στο πένταθλο έρχεται τέταρτος ο Mıgırdıç Makaryan. Μόλις όμως είδαν ότι δεν υπήρχε στον αγωνιστικό χώρο η σημαία των Οθωμανών, η Επιτροπή Αγώνων και η οθωμανική πρεσβεία κατήγγειλε το γεγονός και ανέβηκε η σημαία.
- Προφανώς επεκτείνετε το πεδίο δράσης του Μουσείου...
- Όντως. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε έχουμε στην κατοχή μας μια θαυμάσια συλλογή. Είναι τα πλέον σπάνια αντικείμενα μιας εθνογραφικής συλλογής, που αριθμεί εκατοντάδες κομμάτια. Πολλά από αυτά είναι προσφορά μιας γυναίκας 75 ετών που ζει στην Καλιφόρνια, τα οποία μεταφέρθηκαν εκεί με την μετανάστευσή τους. Βλέπετε οι Ορθόδοξοι Αρμένιοι είχαν μεγάλη διασπορά σε όλη την οικουμένη. Αυτό ακριβώς θέλουμε να εκθέσουμε, αλλά αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει ο κατάλληλος χώρος. Προσδοκούμε στην επέκταση του Μουσείου.
- Οπότε ποιοί είναι οι "οικοδεσπότες" του Μουσείου; Πέρσι που επισκέφθηκα πρώτη φορά το μουσείο θυμάμαι κάποιον που μιλούσε μια περίεργη γλώσσα.
- Πέντε "οικοδεσπότες" υπάρχουν, όλες γυναίκες. Ξέρουν ρωσικά, γαλλικά, αγγλικά και γερμανικά. Χρόνια τώρα έχουν απομνημονεύσει και λένε την ίδια ξενάγηση. Τώρα προσπαθώ να τις εκπαιδεύσω εγώ προσωπικά. Τις παροτρύνω να μείνουν μακρυά από τις προαναφερθέντες έχθρες και να μη χρησιμοποιούν όρους όπως "βάρβαρος" και "αιμοσταγής".
- Λόγω του ποδοσφαιρικού αγώνα είχαν την ευκαιρία και πολλοί Τούρκοι να επισκεφθούν το Μουσείο;
- Βεβαίως, μόνο το Σεπτέμβριο 300 Τούρκοι μας επισκέφθηκαν, ανάμεσά τους και αρκετοί δημοσιογράφοι και πραγματοποιήθηκαν πολλά σχετικά ρεπορτάζ. Άλλωστε υπάρχουν και πολλοί Αρμένιοι στην Κωνσταντινούπολη.
- Οι Τούρκοι επισκέπτες πως εκφράστηκαν;
- Σε γενικές γραμμές ήταν ευγενικοί, με κάποιες εξαιρέσεις. Πάντως δεν σημειώθηκαν επεισόδια.
- Μπορείτε να μας πείτε τι είπαν αυτές οι εξαιρέσεις;
- Μια νέα δημοσιογράφος κάποτε άρχισε να γελάει μέσα στο Μουσείο και δε σταματούσε. "Το ότι θα έκανα ρεπορτάζ στο Μουσείο Γενοκτονίας στην Αρμενία, δεν πέρασε ποτέ απ΄το μυαλό μου", είπε στους φίλους της. Ένας άλλος νέος, βλέποντας το μέρος των εκθεμάτων για τον αθλητισμό των Αρμενίων είπε "Αυτοί μάλλον από τους παπάδες έμαθαν ποδόσφαιρο", κάτι που φάνηκε πολύ αστείο στην παρέα του, που γέλασε δυνατά.
- Κατά τη γνώμη σας η Τουρκία και η Αρμενία συγκλίνουν σε θέματα διασποράς;
- Είναι λάθος να δούμε τη διασπορά συνολικά. Δυστυχώς το ίδιο συμβαίνει και στην Τουρκία. Υπάρχουν πολλές διαφορετικές απόψεις για τη διασπορά. Σαφώς και υπάρχουν πολλά "άκαμπτα" μυαλά, που είναι δύσκολο να αλλάξουν. Αυτοί βαδίζουν παράλληλα με την πορεία της Τουρκίας. Μετά το θάνατο του Hrant Dink, πιστεύω πως άλλαξαν πολλά πράγματα και στην Τουρκία. Παρακολουθώ και την περίπτωση της Εργκένεκον. Προφανώς κρύβονται πολλά ακόμη πράγματα μέσα στην ίδια την κοινωνία. Πιστεύω πως το αρμενικό ζήτημα βρίσκεται ακόμη πιο βαθιά. Αν υπήρχε επιστροφή της διασποράς, με τον καιρό οι σχέσεις Τουρκίας και Αρμενίας θα είχαν εξομαλυνθεί και θα υπήρχε όφελος.
- Σχετικά με διπλωματικές σχέσεις της Τουρκίας με την Αρμενία και αναφορικά με τις συνθήκες εγκατάστασης και τα γεγονότα του 1915, θα΄πρεπε να αναζητηθεί κάποια κοινή επιτροπή ιστορίας. Τι σκέφτεστε σχετικά;
- Είμαι ανάμεσα σ΄αυτούς που είναι θετικοί σε μια τέτοια επιτροπή. Πιστεύω ακράδαντα στο διάλογο. Πρέπει με τους Τούρκους συναδέλφους μου να ξεκινήσει η συζήτηση. Στο χέρι μας είναι να δώσουμε στη δημοσιότητα τα σχετικά έγγραφα. Άλλωστε σε όλη την οικουμένη υπάρχουν μαρτυρίες. Αν ερευνήσουμε από κοινού αυτές τις πηγές, μόνο σε καλό μπορεί να οδηγήσει αυτό. Ας ανοίξουν όλα τα αρχεία παγκοσμίως.
- Πότε να περιμένουμε τα αποτελέσματα αυτών των συνεργασιών;
- Κατά τη γνώμη μου είναι λάθος να μείνουμε στο αν έγινε γενοκτονία ή όχι. Η δουλειά των ιστορικών δεν είναι αυτή. Αυτό είναι ένα ζήτημα νομικό. Μόνο για τα πραγματικά γεγονότα μπορούμε να μιλάμε.
Πηγή: Taraf
Ο απόηχος της ιστορικής επίσκεψης του Τούρκου Προέδρου Abdullah Gül στην Αρμενία στις 6 Σεπτεμβρίου 2008, ακόμη υπάρχει. Η συντριπτική πλειοψηφία όντως πέθανε. Μόνο που αυτό το λεπτό ζήτημα δεν άνοιγε ποτέ στις συζητήσεις των δύο πλευρών. Όμως, η δήλωση του Διευθυντή του Μουσείου & Ινστιτούτου Γενοκτονίας του Εριβάν Hayk Demoyan στην αγγλική εφημερίδα Guardian, προκάλεσε για άλλη μια φορά αναστάτωση. Ο Demoyan, στη συνέντευξή του δήλωσε ότι η αξίωση του Ατατούρκ από τους Αρμένιους ήταν να αναγνωρίσουν τα γεγονότα ως "εγκλήματα πολέμου". Αυτή τη δήλωση του Demoyan προσπάθησε η Guardian να τη χρησιμοποιήσει, προκειμένου να προσπαθήσει να φέρει σε συνεννόηση την Τουρκία και την Αρμενία και να εξαλείψει τις "σκιές" σχετικά με τις ερμηνείες του ζητήματος αυτού. Άραγε θεωρεί το ίδιο και ο Demoyan; Την περασμένη Πέμπτη, πηγαίνοντας στο γραφείο του στο Άγρι, ο ίδιος μίλησε αναλυτικά για το θέμα. Στην Τουρκία η λέξη 'γενοκτονία' δε λεγόταν, παρόλο που ήταν αναγκαία (δηλαδή αυτός ο όρος έπρεπε να χρησιμοποιηθεί), αλλά ούτε ο Demoyan τη χρησιμοποίησε σε όλη τη διάρκεια της συνέντευξής του. Σας παραθέτουμε, λοιπόν, τα εκπληκτικά στοιχεία που βγάζει ο ίδιος στο φως της δημοσιότητας.
AMBERIN ZAMAN (δημοσιογράφος)
Στη συνέντευξή του στη Guardian έδωσε πολύ σημαντικές απαντήσεις.
- Είτε το "λάθος" ήταν της Τουρκίας, είτε της Αρμενίας, οι επιπτώσεις του θανατηφόρου αυτού ζητήματος ήταν γεγονός αδιαμφισβήτητο. Ποιά είναι η γνώμη σας γι αυτό το ζήτημα;
- Πριν απ΄όλα τα ζητήματα, αφήστε με να εκφραστώ. Όταν πρόκειται για τόσο ευαίσθητα ζητήματα, οι δημοσιογράφοι πρέπει να είναι υπομονετικοί, αλλά και επιφυλακτικοί. Όταν αναζητείτε απαντήσεις για τόσο ιστορικά ζητήματα, πρέπει πρώτ΄απ΄όλα να μάθετε να ακούτε. Καταρχήν πρέπει για όσα γράφονται να υπάρχει μια ιστορική βεβαιότητα και όχι μόνο μια άποψη ή ηθική.
- Με τέτοιες καταστάσεις βρίσκεστε αντιμέτωπος, μας λέτε;
- Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω από την αρχή της Ιστορίας. Μεταξύ της 2ας και 7ης Σεπτεμβρίου (όταν θα έπαιζε στο ποδόσφαιρο η Τουρκία με την Αρμενία), επισκέφθηκαν το Μουσείο γύρω στους τριάντα δημοσιογράφους. Ανάμεσά τους ήταν κι ένας δημοσιογράφος της Guardian. Μίλησα τότε μαζί του, ενώ παρόντες ήταν κι ένας δημοσιογράφος από την εφημερίδα The Times κι ένας Δανός δημοσιογράφος. Πιστέψτε με, ξέρω πολύ καλά τι είπα. Γι αυτό και είμαι πάρα πολύ ήσυχος (ήρεμος). Ήταν 4 Σεπτεμβρίου. Ο δημοσιογράφος της Guardian ενδιαφερόταν αποκλειστικά και μόνο για τον Ατατούρκ και ρωτούσε συνεχώς και με επιμονή για τα γεγονότα του 1915.
- Έγιναν όντως αυτά τα γεγονότα;
- Στα χέρια μας δεν έχουμε έγγραφες αποδείξεις για κάθε περιστατικό. Οι μετακινήσεις όμως του Ατατούρκ είχαν ένα ενδιαφέρον, οπότε υπάρχουν κάποιες σχετικές έγγραφες μαρτυρίες (για τις οποίες θα μιλήσει παρακάτω). Σας μιλάω ως ιστορικός. Ο Ατατούρκ ήταν ένας ήρωας. Ένας μεγάλος ηγέτης. Έβαλε τη σφραγίδα του στην περιοχή.
- Στη συνέντευξή σας συγκρίνατε τον Ατατούρκ με το Λένιν. Μιλήσατε ακόμη και για εγκλήματα πολέμου εναντίων των Αρμενίων, που διώκονται (τιμωρούνται) με θάνατο.
- Όχι κύριέ μου. Μιλώ για άλλου είδους δικαστήριο. Το γράφουν και τουρκικά βιβλία Ιστορίας. Ο Ατατούρκ βγαίνοντας απέναντι στον Οθωμανό βασιλιά (Σουλτάνο), με την έναρξη του πολέμου Ανεξαρτησίας (Istiklal Harbi). Εκεί κρίθηκαν και οι Οθωμανοί. Εγώ αυτό ανέφερα. Τα λόγια μου διαστρεβλώθηκαν ή δεν έγιναν κατανοητά. Για τέτοια λεπτά ζητήματα, πως είναι δυνατόν να βλέπει (διαβάζει) κανείς φευγαλέα ένα άρθρο; Όπως και για το θέμα του Λένιν, η ερμηνεία μου ήταν τελείως διαφορετική.
- Συγκρίνοντας, λοιπόν τον Ατατούρκ με το Λένιν, ποιά είναι η θέση σας;
- Γυρίζοντας πίσω στην ιστορία των δημοκρατικών χωρών, για όλους τους ιστορικούς ηγέτες, όποια κι αν ήταν η δράση τους, συζητήθηκαν χωρίς λογοκρισία, τόσο οι "αμαρτίες" τους, όσο και τα προτερήματά τους. Για τον Λένιν για παράδειγμα, όλα τα γεγονότα, τα κρυφά έγγραφα, μόνο με την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και την Περεστρόικα βγήκαν στην επιφάνεια. Λέω πως παρόμοιο ζήτημα υπήρξε και η ελεύθερη συζήτηση περί Ατατούρκ. Τα καλά του και τα άσχημά του. Τα πραγματικά γεγονότα μπορούμε να τα δούμε σε ένα υγιές και δημοκρατικό περιβάλλον. Τώρα ας έρθω και στην ουσία του ζητήματος. Πρώτη φορά ανοίγω τα χαρτιά μου σε εσάς. Έχω στα χέρια μου ένα απίστευτο έγγραφο σχετικά με τον Ατατούρκ. Είμαι σίγουρος πως ούτε οι Τούρκοι ιστορικοί το γνωρίζουν.
- Τι είναι αυτό το έγγραφο;
- Σας λέω, λοιπόν, πως υπήρχε ένα περιοδικό Νορβηγών απεσταλμένων. Εμείς, το 1915 ζούσαμε στην επαρχία Muş και σύμφωνα με γραπτές μαρτυρίες οι Νορβηγοί απεσταλμένοι ήταν στο πλευρό του Bodil Biorden (πιθανώς με την οικογένειά του). Το όνομα του περιοδικού ήταν Κ.Μ.Α. (Kvindelige Missions Arbeidere, Οκτώβριος 1934, στη σελ. 13, υπάρχει μια μαρτυρία ενός απεσταλμένου σχετικά με τον Ατατούρκ).
Ο Ατατούρκ ταξίδευε με το τρένο. Δε γνωρίζουμε όλη την ιστορία (του περιστατικού). Για το λόγο αυτό ερευνούμε ακόμη τα πάντα. Σας το εξιστορώ σε γενικές γραμμές. Ο Ατατούρκ ταξιδεύοντας από τη Νικομήδεια προς την Κωνσταντινούπολη, είδε από το τρένο μια νηοπομπή. Όλοι ήταν γυναίκες και παιδιά. Μπορεί να ήταν εκατοντάδες, μπορεί και χιλιάδες άνθρωποι. Ο Ατατούρκ σταματάει το τρένο, πηγαίνει κοντά τους και τους ρωτάει: "Εσείς ποιοί είστε;", "Εμείς Αρμένιοι είμαστε", λένε. "Τότε τι δουλειά έχετε εδώ;", ρώτησε ο Ατατούρκ. "Ήρθε διαταγή να μαζέψουμε τα πράγματά μας, να εγκαταλείψουμε τα σπίτια μας, και δεν ξέρουμε το λόγο", απάντησαν. Πάνω σ΄αυτό ο Ατατούρκ είπε: "Γίνεται τέτοιο πράγμα; Αμέσως γυρίστε στα σπίτια σας". Και γύρισαν. Έτσι ο Ατατούρκ έσωσε τις ζωές τους.
- Κατά τη γνώμη σας, που τους στέλνανε;
- Πιθανώς απελαύνονταν, όπως εκατοντάδες χιλιάδες Αρμένιοι και θα είχαν οδηγηθεί στο θάνατο, στο Der Zor της Συρίας. Όπως σας προανέφερα, ερευνούμε ακόμη για περισσότερες λεπτομέρειες. Προς αυτήν την κατεύθυνση δουλεύουμε. Για να υπάρχει πρόσβαση στους συγγενείς αυτών των ανθρώπων στα γεγονότα (στην αλήθεια). Όντως, αυτό είναι το σχέδιό μας.
- Τι ακριβώς σχέδιο είναι αυτό;
- Κατά τη διάρκεια των σφαγών, χιλιάδων Αρμενίων, διασώθηκαν Τούρκοι, Κούρδοι, Άραβες, δηλαδή οι Μουσουλμάνοι, αυτό προσπαθούμε να τεκμηριώσουμε. Το ίδιο χρονικό διάστημα, κατά τη διάρκεια των Βαλκανικών πολέμων, υπήρχαν Τούρκοι που διέσωσαν Αρμένιους. Περίπου δύο χρόνια συλλέγουμε τέτοιες μαρτυρίες. Και δε μιλάμε για μεμονωμένες περιπτώσεις. Υπήρχαν ολόκληρα χωριά που έσωσαν από το θάνατο οι Τούρκοι. Αυτές τις μαρτυρίες σκοπεύουμε να τις ανεβάσουμε ακόμη και στο site του Μουσείου μας.
- Σε ένα τέτοιο σχέδιο, ποιά θα είναι, κατά την άποψή σας, η απάντηση των Αρμενίων; Τέτοιου είδους μαρτυρίες δε θα προκαλέσουν αντιδράσεις;
- Οπωσδήποτε. Το γεγονός της διάσωσης Αρμενίων από Τούρκους δε γίνεται εύκολα αποδεκτό. Διότι σε ΄μας υπάρχει μια κλασσική φράση: "Οι Τούρκοι σκότωσαν τους Αρμένιους". Αν όμως μιλάμε μόνο για απελάσεις και σφαγές, δε λέμε όλη την αλήθεια.
- Με ποιά απάντηση σκέφτεστε να αντιμετωπίσετε αυτές τις αντιδράσεις;
- Κατά τη γνώμη μου μόνο ένας τρόπος υπάρχει. Οι ήρωες και των δύο κοινωνιών να χτίσουν μια σημαντική γέφυρα. Οι πληγές είναι πολύ βαθιές, αλλά αυτές οι μαρτυρίες θα μπορούσαν να τις επουλώσουν. Επιπλέον, μπορούν να φωτιστούν και πτυχές της Ιστορίας. Ακόμη και στην Ιστορία των Αρμενίων υπάρχουν "μυστικά", για τα οποία θα μπορούσαμε επίσης να μιλήσουμε.
- Ποιά είναι τα "μυστικά" των Αρμενίων;
- Υπάρχουν αρκετοί "πρόγονοι" που θα μπορούσαν να αναζητηθούν, αλλά δεν προσεγγίζονται. Κι αυτά τα ζητήματα πρέπει να ξεπεραστούν. Δυστυχώς το 1915 και οι δύο κοινωνίες έζησαν μια κοινή μεγάλη τραγωδία. Για εκατοντάδες χρόνια όμως έζησαν στα ίδια εδάφη, η ρίζα πάει πολύ βαθιά, υπάρχει κοινή κουλτούρα. Πρέπει να το πούμε κι αυτό.
- Μου φαίνεται πως εργάζεστε και προς αυτή την κατεύθυνση...
- Σωστά. Στις 2 Σεπτεμβρίου εγκαινιάστηκε στον εκθεσιακό μας χώρο μια έκθεση με θέμα: "Ο αθλητισμός των Αρμενίων στην Οθωμανική Αυτοκρατορία".
Τα από την Ευρώπη ερχόμενα νέα ρεύματα αθλητισμού (ποδοσφαίρου) και λογοτεχνίας, αφομοιώνονται πρωτίστως από τους Ρωμιούς και τους Αρμένιους. Για παράδειγμα το 1911 ο Savars Krisyan στο περιοδικό Marnamarz αποθεώνει την αρμενική ομάδα εκπαίδευσης (Beden Eğitimi). Ακόμη και οι γυναίκες ασχολούνται με τον αθλητισμό. Στο περιοδικό αναδεικνύονται καινούργια αθλήματα και ενημερώνεται το κοινό για όλα τα σχετικά νέα. Το κύριο μέλημα των Αρμενίων το 1912 ήταν να εκπροσωπηθούν στην Ολυμπιάδα. Όντως έλαβε μέρος ο δρομέας Vahram Papazyan και στο πένταθλο έρχεται τέταρτος ο Mıgırdıç Makaryan. Μόλις όμως είδαν ότι δεν υπήρχε στον αγωνιστικό χώρο η σημαία των Οθωμανών, η Επιτροπή Αγώνων και η οθωμανική πρεσβεία κατήγγειλε το γεγονός και ανέβηκε η σημαία.
- Προφανώς επεκτείνετε το πεδίο δράσης του Μουσείου...
- Όντως. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε έχουμε στην κατοχή μας μια θαυμάσια συλλογή. Είναι τα πλέον σπάνια αντικείμενα μιας εθνογραφικής συλλογής, που αριθμεί εκατοντάδες κομμάτια. Πολλά από αυτά είναι προσφορά μιας γυναίκας 75 ετών που ζει στην Καλιφόρνια, τα οποία μεταφέρθηκαν εκεί με την μετανάστευσή τους. Βλέπετε οι Ορθόδοξοι Αρμένιοι είχαν μεγάλη διασπορά σε όλη την οικουμένη. Αυτό ακριβώς θέλουμε να εκθέσουμε, αλλά αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει ο κατάλληλος χώρος. Προσδοκούμε στην επέκταση του Μουσείου.
- Οπότε ποιοί είναι οι "οικοδεσπότες" του Μουσείου; Πέρσι που επισκέφθηκα πρώτη φορά το μουσείο θυμάμαι κάποιον που μιλούσε μια περίεργη γλώσσα.
- Πέντε "οικοδεσπότες" υπάρχουν, όλες γυναίκες. Ξέρουν ρωσικά, γαλλικά, αγγλικά και γερμανικά. Χρόνια τώρα έχουν απομνημονεύσει και λένε την ίδια ξενάγηση. Τώρα προσπαθώ να τις εκπαιδεύσω εγώ προσωπικά. Τις παροτρύνω να μείνουν μακρυά από τις προαναφερθέντες έχθρες και να μη χρησιμοποιούν όρους όπως "βάρβαρος" και "αιμοσταγής".
- Λόγω του ποδοσφαιρικού αγώνα είχαν την ευκαιρία και πολλοί Τούρκοι να επισκεφθούν το Μουσείο;
- Βεβαίως, μόνο το Σεπτέμβριο 300 Τούρκοι μας επισκέφθηκαν, ανάμεσά τους και αρκετοί δημοσιογράφοι και πραγματοποιήθηκαν πολλά σχετικά ρεπορτάζ. Άλλωστε υπάρχουν και πολλοί Αρμένιοι στην Κωνσταντινούπολη.
- Οι Τούρκοι επισκέπτες πως εκφράστηκαν;
- Σε γενικές γραμμές ήταν ευγενικοί, με κάποιες εξαιρέσεις. Πάντως δεν σημειώθηκαν επεισόδια.
- Μπορείτε να μας πείτε τι είπαν αυτές οι εξαιρέσεις;
- Μια νέα δημοσιογράφος κάποτε άρχισε να γελάει μέσα στο Μουσείο και δε σταματούσε. "Το ότι θα έκανα ρεπορτάζ στο Μουσείο Γενοκτονίας στην Αρμενία, δεν πέρασε ποτέ απ΄το μυαλό μου", είπε στους φίλους της. Ένας άλλος νέος, βλέποντας το μέρος των εκθεμάτων για τον αθλητισμό των Αρμενίων είπε "Αυτοί μάλλον από τους παπάδες έμαθαν ποδόσφαιρο", κάτι που φάνηκε πολύ αστείο στην παρέα του, που γέλασε δυνατά.
- Κατά τη γνώμη σας η Τουρκία και η Αρμενία συγκλίνουν σε θέματα διασποράς;
- Είναι λάθος να δούμε τη διασπορά συνολικά. Δυστυχώς το ίδιο συμβαίνει και στην Τουρκία. Υπάρχουν πολλές διαφορετικές απόψεις για τη διασπορά. Σαφώς και υπάρχουν πολλά "άκαμπτα" μυαλά, που είναι δύσκολο να αλλάξουν. Αυτοί βαδίζουν παράλληλα με την πορεία της Τουρκίας. Μετά το θάνατο του Hrant Dink, πιστεύω πως άλλαξαν πολλά πράγματα και στην Τουρκία. Παρακολουθώ και την περίπτωση της Εργκένεκον. Προφανώς κρύβονται πολλά ακόμη πράγματα μέσα στην ίδια την κοινωνία. Πιστεύω πως το αρμενικό ζήτημα βρίσκεται ακόμη πιο βαθιά. Αν υπήρχε επιστροφή της διασποράς, με τον καιρό οι σχέσεις Τουρκίας και Αρμενίας θα είχαν εξομαλυνθεί και θα υπήρχε όφελος.
- Σχετικά με διπλωματικές σχέσεις της Τουρκίας με την Αρμενία και αναφορικά με τις συνθήκες εγκατάστασης και τα γεγονότα του 1915, θα΄πρεπε να αναζητηθεί κάποια κοινή επιτροπή ιστορίας. Τι σκέφτεστε σχετικά;
- Είμαι ανάμεσα σ΄αυτούς που είναι θετικοί σε μια τέτοια επιτροπή. Πιστεύω ακράδαντα στο διάλογο. Πρέπει με τους Τούρκους συναδέλφους μου να ξεκινήσει η συζήτηση. Στο χέρι μας είναι να δώσουμε στη δημοσιότητα τα σχετικά έγγραφα. Άλλωστε σε όλη την οικουμένη υπάρχουν μαρτυρίες. Αν ερευνήσουμε από κοινού αυτές τις πηγές, μόνο σε καλό μπορεί να οδηγήσει αυτό. Ας ανοίξουν όλα τα αρχεία παγκοσμίως.
- Πότε να περιμένουμε τα αποτελέσματα αυτών των συνεργασιών;
- Κατά τη γνώμη μου είναι λάθος να μείνουμε στο αν έγινε γενοκτονία ή όχι. Η δουλειά των ιστορικών δεν είναι αυτή. Αυτό είναι ένα ζήτημα νομικό. Μόνο για τα πραγματικά γεγονότα μπορούμε να μιλάμε.
Πηγή: Taraf