του Νίκου Λυγερού
Θα ήθελα να μιλήσω για τη συμβολή της γενοκτονίας των Ποντίων στο μέλλον του Ελληνισμού. Θα συμφωνήσω με μερικά που έχουν ακουστεί. Θα διαφωνήσω με μερικά που είναι ουσιαστικά όσον αφορά στα θέματα της στρατηγικής και της ανάδειξης. Χάρηκα πάρα πολύ από το ύφος του Προέδρου όσον αφορά στις διεκδικήσεις και για το θέμα των προσφυγών. Έχουμε μια τάση να διαχωρίζουμε τις γενοκτονίες. Δεν χρησιμοποιούμε τις μεθοδολογίες που χρησιμοποιούν οι ίδιοι δήμιοι, οι οποίοι μαθαίνουν από τις προηγούμενες γενοκτονίες, για να κάνουν ένα καλύτερο έργο στην επόμενη. Εμείς, ως θύματα ή ως δίκαιοι, έχουμε την τάση να τις διαχωρίζουμε. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι όταν μιλάμε για τη γενοκτονία των Αρμενίων, μιλάμε για το 1915. Όταν μιλάμε για τη γενοκτονία των Ποντίων, μιλάμε για το 1918. Στην πραγματικότητα, η γενοκτονία των Αρμενίων αρχίζει από το 1896 και τελειώνει το 1923. Σας υπενθυμίζω ότι στη Συνθήκη Σεβρών οι Αρμένιοι υπάρχουν. Στη Συνθήκη της Λωζάννης οι Αρμένιοι δεν υπάρχουν πια. Αυτό είναι ξεκάθαρο, τουλάχιστον στα κείμενα. Οι αναγνωρίσεις, σε διεθνές επίπεδο, για τη γενοκτονία των Ποντίων είναι ουσιαστικά από δύο κράτη, από την Ελλάδα και την Κύπρο. Υπάρχουν και Πολιτείες από τις Η.Π.Α. αλλά αυτό δεν αποτελεί κράτος. Οι αναγνωρίσεις όσον αφορά στη γενοκτονία των Αρμενίων είναι πάνω από 40. Αρχικά, έχουμε μια τάση να μη χρησιμοποιούμε το παράδειγμα των Αρμενίων. Είναι κάτι που είναι γενικό, που μας ενοχλεί. Συνήθως, οι Αρμένιοι θεωρούν ότι οι Εβραίοι ήταν πρόβατα, άρα θυσιάστηκαν. Οι Πόντιοι θεωρούν ότι οι Αρμένιοι ήταν πρόβατα, άρα θυσιάστηκαν. Οι Μικρασιάτες θεωρούν ότι οι Πόντιοι ήταν πρόβατα και θυσιάστηκαν. Κι οι Έλληνες θεωρούν ότι οι Μικρασιάτες ήταν πρόβατα και θυσιάστηκαν. Σ' όλες αυτές τις θυσίες ασχολούμαστε πολύ με τα πρόβατα και πολύ λίγο με το λύκο. Θα ήταν προτιμότερο να κοιτάξουμε μια γενοκτονία, όπως έχει αναλυθεί από τις 8 φάσεις του Stanton και να δούμε ότι δεν είναι ένα φαινόμενο τοπικό αλλά είναι ολικό και χρησιμοποιεί πολλά από το υπόβαθρο το πληθυσμιακό και το γεωπολιτικό. Κατά συνέπεια, έχουμε μια τάση εκ των υστέρων, εφόσον καθυστέρησε το θέμα της αναγνώρισης της γενοκτονίας των Ποντίων, να λέμε ότι μάλλον θα ήταν καλό τελικά να χρησιμοποιήσουμε το παράδειγμα του αγώνα για την αναγνώριση της γενοκτονίας των Αρμενίων. Νομίζω ότι είναι ένας ευφημισμός. Δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε το παράδειγμα της γενοκτονίας των Αρμενίων, διότι η γενοκτονία των Αρμενίων και η γενοκτονία των Ποντίων είναι η ίδια. Η μία συγχωνεύεται μέσα στην άλλη. Κατά συνέπεια, θα ήταν καλύτερα αντί να προσπαθήσουμε να κάνουμε κάτι το ανάλογο, να χρησιμοποιήσουμε αυτά που έχουν γίνει ήδη, έτσι ώστε να μετατρέψουμε τη γενοκτονία των Ποντίων σε γενοκτονία των Αρμενίων και των Ποντίων. Θα μου πείτε ότι είναι μια μικρή λεπτομέρεια. Η διαφορά μεταξύ των δύο λεπτομερειών είναι ότι κανονικά ένας συμβατικός αγώνας όσον αφορά στην αναγνώριση θα ήταν ότι εφόσον έχουμε δύο χώρες, θα προσπαθήσουμε να έχουμε μία τρίτη. Θα δώσω και ιδέες αν θέλετε για το ποια θα έπρεπε να ήταν η τρίτη και η τέταρτη. Άρα, αν καταφέρουμε να ενσωματώσουμε τις δύο και να κάνουμε μια ενοποίηση των γενοκτονιών, θα πηγαίναμε κατευθείαν στις 40 χώρες που έχουν ήδη αναγνωρίσει. Διότι τα κράτη που έχουν ήδη αναγνωρίσει τη γενοκτονία των Αρμενίων, δεν την έχουν αναγνωρίσει επειδή ειδικά ήταν Αρμένιοι. Είναι επειδή ήταν έγκλημα κατά της ανθρωπότητας σε μία χρονική περίοδο. Η χρονική περίοδος και η τοποθεσία είναι η ίδια με τους Πόντιους. Αυτή η ενοποίηση πρέπει να γίνει. Αν προσέξετε τα επίσημα κείμενα της Ευρώπης, θα δείτε ότι δεν έχετε μια απλή αναφορά στη γενοκτονία των Ποντίων, που ούτως ή άλλως δεν χρησιμοποιούν τη λέξη γενοκτονία, αλλά είναι και οι Ασσυροχαλδαίοι μέσα και οι Αρμένιοι και οι Πόντιοι χρησιμοποιώντας μια αναλογία. Αυτές οι τρεις γενοκτονίες είναι de facto ενοποιημένες ως θύματα. Απλώς, αυτό που θέλω να διευκρινίσω είναι ότι πολύ συχνά τα θύματα είναι ενωμένα, εφόσον έχουνε πεθάνει από τον κοινό δήμιό τους. Κι είναι δύσκολο για αυτούς που ακολουθούν ότι εφόσον υπάρχει αυτό το κοινό, πρέπει να υπάρχει κι ένας κοινός αγώνας κι όχι ένας αγώνας που είναι σ' ένα πλαίσιο ανταγωνισμού. Θα ήταν καλό οπουδήποτε γίνεται μια επέτειος για τη γενοκτονία των Ποντίων, να υπάρχουν πάντα εκπρόσωποι των Αρμενίων, οι οποίοι όχι να χαιρετούν στο τέλος, να χαιρετούν στην αρχή. Γιατί στα θέματα των γενοκτονιών, οι αγώνες των θυμάτων είναι που αποτελούν τα παραδείγματα και όχι τι συμβαίνει εσωτερικά. Γι' αυτό το χάρηκα πολύ και με τον επίτιμο Πρόεδρο, ο οποίος φαίνεται de facto ότι έχει ασχοληθεί και με αυτή την άποψη, ότι δεν μπορούμε απλώς να κοιτάζουμε μεμονωμένα τη γενοκτονία των Ποντίων και κάπου-κάπου να θυμόμαστε ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ένα παράδειγμα. Πρέπει να τους βοηθάμε για να μας βοηθούν. Αυτό το πράγμα δεν έχει γίνει ακόμα, διότι και η Ελλάδα, ως κρατικός φορέας, αργεί πάρα πολύ. Γιατί η γενοκτονία των Αρμενίων είναι πιο πολύ προωθημένη; Είναι πολύ απλό: δεν υπήρχε Αρμενία. Οι δικοί μας οι Πόντιοι βρήκαν ένα κράτος, την Ελλάδα. Άρα, πολλοί από αυτούς περίμεναν κάτι από την Ελλάδα. Οι Αρμένιοι δεν είχαν κράτος. Ακόμα και η Συνθήκη Καρς είναι μια υπογραφή της Σοβιετικής Ένωσης με την Τουρκία, όπου μέσα είναι η Αρμενία η οποία αναγκάζεται να υπογράψει ένα κείμενο που δεν υπογράφει και που δεν μπορεί να αντικρούσει, εφόσον το κείμενο λέει ότι πρέπει να γίνεται μόνο από δύο μέρη κι όχι τρίτο μέρος να παρεμβάλλεται. Όπως δεν είχαν κράτος, δεν περίμεναν τίποτα από το κράτος. Άρα, όλη η μεγάλη δουλειά για τη γενοκτονία των Αρμενίων έγινε από τη διασπορά. Εμείς αργήσαμε περισσότερο γιατί περιμέναμε κάτι από το κράτος. Για όσους ασχολούνται με τις γενοκτονίες, θα πρέπει να ξέρετε ότι κάθε φορά είναι οι διασπορές που πάνε πιο γρήγορα από τα κράτη, διότι τα κράτη πρέπει να αντιμετωπίσουν και γεωπολιτικά προβλήματα και πιέσεις, τις οποίες δεν έχουν οι διασπορές. Κι όπως το είπε πολύ σωστά ο Πρόεδρος, σε μερικές χώρες τίποτα δεν είναι πιο ισχυρό από τα lobbies και τα groupes de pression. Ενώ στα κράτη το πολιτικό πλαίσιο είναι πιο ισχυρό. Κατά συνέπεια, θα έλεγα ότι η συμβολή είναι μέσα στο πλαίσιο της ενότητας. Ξέρετε πολύ καλά, αυτό ισχύει και για τους Εβραίους και για τους Αρμένιους και για τους Έλληνες. Όταν είμαστε ένας, είμαστε μοναδικοί. Όταν είμαστε δύο, έχουμε πρόβλημα. Όταν είμαστε πάνω από τρεις, έχουμε συνήθως εμφύλιο. Έχουμε όμως μία τύχη. Είναι ότι οι γείτονές μας μας «βοηθούν» να βρούμε την ένωσή μας. Και θα έλεγα ότι θα ήταν καλό να χρησιμοποιήσουμε αυτή την «τεχνητή βοήθεια», για να μας ενώσουν ως θύματα και να προχωρήσουμε και να θυμηθούμε ότι κανένας δεν γεννιέται θύμα. Το πρόβλημα είναι ότι κανείς δεν γεννιέται μαχητής, κανείς δεν γεννιέται ήρωας. Όλοι γινόμαστε και θύματα και μαχητές και ήρωες. Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούμε να ζητήσουμε από οποιονδήποτε άνθρωπο να είναι μαχητής, όπως δεν μπορούμε να ζητήσουμε από οποιονδήποτε μαχητή να γίνει ήρωας. Σημασία έχει να το κάνουν μερικοί. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι τα παραδείγματα με τις προσφυγές και στο Ε.Δ.Α.Δ., όσον αφορά στην Ίμβρο, Τένεδο και Κωνσταντινούπολη, και με τις ασφαλιστικές εταιρείες, όπως σας έδωσαν παραδείγματα χειροπιαστά τώρα πλέον, που δεν είναι πια θεωρητικά από ανθρώπους που είναι ειδικοί για θέματα γενοκτονίας, συμβάλλουν στον ίδιο αγώνα. Το θέμα όμως της αναγνώρισης πρέπει να γίνει κατανοητό ότι είναι ο πυρήνας της γενοκτονίας, αλλά δεν είναι η τελική φάση. Η αναγνώριση είναι απλώς το πρώτο βήμα σε μια διαδικασία διόρθωσης. Υπάρχει και το πλαίσιο της ποινικοποίησης. Κατά συνέπεια, όχι μόνο πρέπει να κοιτάξουμε ποιες χώρες έχουν αναγνωρίσει τη γενοκτονία των Αρμενίων για να τους πούμε ότι στην πραγματικότητα έχουν αναγνωρίσει ήδη και τη γενοκτονία των Ποντίων. Πρέπει να κοιτάξουμε και ποιες χώρες έχουν πάει και στο επόμενο στάδιο, στην ποινικοποίηση. Το Βέλγιο κι η Ελβετία βρίσκονται ήδη στην ποινικοποίηση. Δηλαδή, όταν κάποιος στο Βέλγιο ή στην Ελβετία βρίζει τη γενοκτονία των Αρμενίων, έχει πρόστιμο και μπορεί να πάει και φυλακή. Αν κοιτάξετε τα στοιχεία που έχουμε για τη γενοκτονία των Ποντίων, είναι πολύ απλά, δεν έρχονται καθαρά από ελληνικούς φορείς. Έρχονται και από φορείς της κατασκοπείας και της διπλωματίας, έρχονται από φορείς της Αυστρίας, της Γερμανίας, της Γαλλίας. Έχετε ήδη το γερμανόφωνο και το γαλλόφωνο στοιχείο, το οποίο δεν πρέπει να αποδείξετε σε κάποιον ότι εσείς γράψατε ένα κείμενο στα ελληνικά και αφορά μια γενοκτονία. Το μόνο που έχετε να τους δείξετε είναι ότι το κείμενο που έχουνε γράψει αυτοί, αφορά εμάς. Δεν έχετε να πείσετε τον Αυστριακό που έχει ήδη τα κείμενα στα αυστριακά και έχει κάνει ήδη παρατηρήσεις όσον αφορά στη γενοκτονία ότι αυτά ισχύουν. Δεν έχετε ανάγκη από πιστοποίηση. Δεν έχετε ανάγκη από αναγνώριση στοιχείων. Ενώ, όταν κοιτάζουμε αυτό το πράγμα γενικά, ή όπως το κάνουμε με τους Αμερικάνους για τη γενοκτονία όσον αφορά στις Πολιτείες, αναγκαστικά πρέπει να τους λέμε κάθε φορά ότι αυτά τα χαρτιά είναι σωστά, είναι επίσημα, είναι πιστοποιημένα και πρέπει να τα αναγνωρίσουν. Υπάρχουν άλλες χώρες που έχουν ένα υπόβαθρο που είναι πολύ πιο θετικό προς εμάς ως θύματα, ως δίκαιοι, που αφορά στη γενοκτονία των Ποντίων. Κατά συνέπεια, θα έπρεπε οι προσπάθειες να επικεντρωθούν σε αυτές τις χώρες, να χρησιμοποιήσουμε το υπόβαθρο όπου υπάρχει ήδη η αναγνώριση, αλλά να μην κάνουμε μία προσπάθεια που είναι του τύπου να κάνετε κάτι το ανάλογο για εμάς. Να εξηγήσουμε απλώς ότι είναι θέμα ερμηνείας και αυτό που έχει αναγνωριστεί, μία κοινή μεγάλη γενοκτονία των Αρμενίων, αφορά και στους Πόντιους. Ένα άλλο πρόβλημα που έχουμε εμείς είναι ότι το στοιχείο το Ποντιακό έχει μια τάση να είναι μαχητικό, αντιστασιακό, κάτι που θεωρούμε εμείς ως σωστό και καλό. Το πρόβλημα σε μία γενοκτονία είναι ότι οτιδήποτε λέμε για μαχητικότητα, δρα εναντίον μας. Το πλαίσιο της γενοκτονίας από τη Χάρτα του ΟΗΕ του 1948, δεν είναι σε πλαίσιο πολεμικό. Κάθε φορά που εμείς προωθούμε την εικόνα των Ποντίων που έχουν κάνει αντάρτικο, που έχουν αντισταθεί, που έχουν θυσιαστεί, όλο αυτό το πράγμα θα πρέπει να ξέρετε ότι δεν βοηθάει καθόλου τη γενοκτονία των Ποντίων. Βοηθάει την Τουρκία για να ισχυριστεί ότι στην καλύτερη περίπτωση η γενοκτονία των Ποντίων είναι ένα έγκλημα πολέμου και όχι ένα έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Και εδώ βλέπετε τη διαφορά ανάμεσα στη γενοκτονία των Ποντίων και τη Μικρασιατική Καταστροφή. Είναι πολύ σημαντικό, λοιπόν, στη στρατηγική να χρησιμοποιούμε τα δεδομένα που έχουμε και όχι τα δεδομένα που θα θέλαμε να έχουμε. Η γενοκτονία των Ποντίων είναι σε ένα πλαίσιο, 353.000 θύματα. Αλλά όχι απλώς θύματα. Γιατί βλέπετε είναι όπως στο φόνο, λέμε «έγινε ένας φόνος», δεν λέμε «ο φόνος του τάδε». Ενώ στη φράση «ο φόνος του τάδε», το πιο σημαντικό είναι «ο τάδε». Δεν πέθαναν αυτά τα θύματα. Δολοφονήθηκαν. Η δολοφονία είναι ένα έγκλημα. Μόνο που όσο δεν υπάρχει τιμωρία, δεν υπάρχει και το έγκλημα. Αν βλέπουμε μόνο και μόνο το θέμα της αναγνώρισης ως τελικό στάδιο, ως ορίζοντα μιας διαδικασίας, δεν θα το φτάσουμε ποτέ. Η αναγνώριση είναι μόνο και μόνο το πρώτο στάδιο στη διαδικασία διόρθωσης. Δηλαδή, δεν είναι μόνο το θέμα της αναγνώρισης. Εφόσον αναγνώρισες, τι κάνεις για να αποδείξεις ότι αναγνώρισες; Εδώ προς το παρόν είμαστε σε μία φάση όπου έχουμε ένα έγκλημα χωρίς τιμωρία. Κατά συνέπεια, όσον αφορά στο διεθνές δίκαιο είναι σαν να μην έγινε έγκλημα. Να σας δώσω ένα παράδειγμα από άλλο χώρο, πιο απλό. Όλοι ξέρετε στην Ελλάδα ότι η εισβολή της Κύπρου έγινε το 1974. Όλοι ξέρετε ότι υπάρχει κατοχή έως το 2008. Αν κοιτάζετε όμως το διεθνές δίκαιο, θα δείτε ότι στο διεθνές δίκαιο, το κράτος που κατηγορείται πρέπει να αναγνωρίζει την κατηγορία για να έχουμε δικαίωμα να το κατηγορούμε. Θέλω να πω ότι στο διεθνές δίκαιο δεν υπάρχει εισβολή της Κύπρου το 1974 και μάλιστα δεν υπάρχει κατοχή της Κύπρου από το 1974 έως το 1986. Το παράξενο για εμάς τους Έλληνες είναι, μα πώς έχουμε κατοχή από το 1987 και μετά; Είναι πολύ απλό. Είναι επειδή η Τουρκία υπέγραψε ένα πρωτόκολλο στο Συμβούλιο της Ευρώπης που αναγνωρίζει αυτό το πλαίσιο. Και γι' αυτόν το λόγο, οι προσφυγές που έγιναν από τους Κύπριους, αρχίζουν μόνο μετά το 1987. Δεν μπορούν ν' αρχίσουν πριν. Δεν αρκεί στα θύματα, ή στους απογόνους των θυμάτων να αναγνωρίσουν ένα πλαίσιο. Πρέπει να αναγνωριστεί από το διεθνές δίκαιο για να υπάρχει. Βέβαια, αν εσείς όλοι εδώ ήσασταν Κύπριοι και εγώ τολμούσα να σας πω ότι το 1974 δεν έγινε εισβολή θα είχατε ένα πρόβλημα και μάλλον θα είχα κι εγώ μετά. Το θέμα είναι ότι αυτή είναι η πραγματικότητα. Γι' αυτό, όταν κάναμε πάνω από 1600 προσφυγές στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, ο κάθε Κύπριος που την έκανε, ξέρει ακριβώς ότι την έκανε για το διάστημα μετά το 1987. Δηλαδή η έλλειψη εισοδήματος αρχίζει από το 1987 και μετά. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για να καταλάβουμε το τι γίνεται για τη γενοκτονία των Ποντίων. Θα σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Ας πούμε ότι θέλω να σας μιλήσω για τη γενοκτονία των Ουκρανών. Η γενοκτονία των Ουκρανών έχει αναγνωριστεί από πάνω από 15 χώρες. Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι σε αυτή την αίθουσα υπάρχουν μερικοί από εσάς που δεν ξέρουν καν ότι υπήρξε η γενοκτονία των Ουκρανών. Όμως, αν σας πω ότι έχει αναγνωριστεί από 15 χώρες, έχετε ένα πρόβλημα στρατηγικής. Λέτε, πώς είναι δυνατόν αυτό να έχει γίνει, ενώ η γενοκτονία των Ποντίων έχει αναγνωριστεί μόνο από δύο; Επιπλέον, οι δύο είναι η Ελλάδα και η Κύπρος, που όπως καταλαβαίνετε άμα το κοιτάξετε αντίστροφα, είναι ότι δεν έχει αναγνωριστεί από κανέναν, διότι είναι αναγνωρισμένη μόνο από εμάς, αφού κι η Κύπρος είναι στο ίδιο πλαίσιο. Άρα, το θέμα είναι μήπως θα έπρεπε να κοιτάξουμε ποια μεθοδολογία ακολούθησε η διασπορά και η συνέχεια των θυμάτων της γενοκτονίας των Ουκρανών για να πετύχει 17 χώρες να την έχουν αναγνωρίσει; Όπως ακριβώς λέμε το ίδιο και για τη γενοκτονία των Αρμενίων. Άρα τελικώς, οι γενοκτονίες δεν αναγνωρίζονται σε μία φάση. Πρώτα απ' όλα γιατί πολύ συχνά δεν ξέρουμε πώς έχουν αρχίσει. Ούτε καν καταλαβαίνουμε πώς τελειώνουν. Ξέρουμε μόνο ότι υπάρχει ένα σημείο που είναι πιο έντονες. Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και για την αναγνώριση. Η αναγνώριση είναι μια μεγάλη διαδικασία, στην οποία μπορούμε να συμβάλουμε μόνο τοπικά. Ο καθένας ως άνθρωπος. Ο καθένας, όταν κάνει κάτι για τη γενοκτονία, είναι ένα τίποτα. Αλλά αυτό το τίποτα, μαζί με τα άλλα τίποτα, είναι το παν. Σε αυτό το πλαίσιο, η γενοκτονία των Ποντίων που «επέτρεψε» σε ένα λαό να πάει πιο κοντά στο θάνατο, βοηθάει και τον ελληνισμό με τον εξής πολύ απλό τρόπο. Να θυμάστε για την Ελλάδα, δεν λέμε η Ελλάδα ζει. Λέμε η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει. Δεν είναι τυχαίο. Να 'στε καλά. Σας ευχαριστώ πολύ.
Είπατε ότι για το θέμα των γενοκτονιών δεν πρέπει να αναφερόμαστε στο αντάρτικο. Θέλετε να μας πείτε ότι πρέπει να ξεχάσουμε τη μνήμη μας;
Απλώς να διευκρινίσω το πλαίσιο. Δεν λέω ότι δεν υπάρχει αντάρτικο. Το θέμα είναι πού το θέτετε. Δηλαδή είναι η κατάλληλη στιγμή ή όχι; Ξέρετε ότι στο διεθνές δίκαιο το πλαίσιο, όπως το είπε κι ο Πρόεδρός σας, το καθαρό πλαίσιο γενοκτονολογίας, αν θέλετε, λέει ότι η γενοκτονία δεν γίνεται σε περίοδο πολέμου. Και το μόνο που υποστηρίζετε συνεχώς είναι ότι είναι πολεμικό το πλαίσιο κι είναι αντάρτικο. Τότε δεν πρέπει να διεκδικήσουμε καθόλου τη γενοκτονία. Εδώ δεν λέω ότι δεν υπάρχει αλλά το θέμα είναι πότε το τοποθετούμε. Δηλαδή μπορώ εγώ να πω ότι είχαμε προβλήματα με την Περσία, αλλά είχαμε και τους Σπαρτιάτες. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν. Το θέμα είναι πέθαναν όλοι ή όχι; Αν κοιτάζαμε τη μάχη του Λεωνίδα, σε διεθνές πλαίσιο, δεν θα είχαμε έγκλημα κατά της ανθρωπότητας αλλά θα ήταν έγκλημα πολέμου. Δεν θα μπορούσα εγώ, ως Σπαρτιάτης απόγονος, να διεκδικήσω για το Λεωνίδα ότι ήταν θύμα μιας γενοκτονίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έγινε η μάχη, ότι δεν είναι αξιόλογο αυτό που έγινε. Απλώς είναι άλλο το πλαίσιο. Αυτό που θέλουμε εμείς για τη γενοκτονία των Ποντίων είναι ένα πλαίσιο καθορισμένο από τη Χάρτα του ΟΗΕ του 1948. Στην Ελλάδα πολλές φορές μπερδευόμαστε. Tα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας ταυτίζονται με τη γενοκτονία. Η γενοκτονία, για να μιλήσουμε συγκεκριμένα, είναι ένας από τους τομείς των εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας. Μερικές φορές εμείς διεκδικούμε τη γενοκτονία, για να αποδείξουμε ότι είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Ενώ το να αποδείξετε ότι είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητας είναι πιο εύκολο από το να αποδείξετε τη γενοκτονία, γιατί είναι πιο μεγάλο το πλαίσιο και πιο ευέλικτο. Άμα πάρετε ένα pogrom χωρίς να είναι γενοκτονία θα είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Διευκρινίζω κάποιες έννοιες που είναι απλές χωρίς να με απασχολεί που δεν έγινα κατανοητός. Όταν σας έλεγα ότι στο διεθνές δίκαιο δεν υπάρχει εισβολή στην Κύπρο το 1974, όπως καταλαβαίνετε δεν έχω μια μετα-μοντέρνα αντίληψη του προβλήματος. Αντιθέτως, χρησιμοποιώ τα θεσμικά όργανα που έχω, για να λειτουργήσω και να χτυπήσω με προσφυγές στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων από το 1987 και μετά. Γι' αυτό η πρώτη υπόθεση της Τιτίνας Λοϊζίδου ενεργοποιείται εκείνη την εποχή. Και επειδή η Τουρκία δεν είχε αναγνωρίσει ότι το είχε κάνει το 1974, για το λόγο αυτό οι υποθέσεις δεν ενεργοποιούνται από τότε. Έχει αποδεχτεί το 1987. Υπάρχει μια διαφορά μεταξύ πραγματικότητας και στρατηγικής. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξε αντάρτικο των Ποντίων. Αυτό που λέω είναι ότι πρέπει να προωθηθεί η μαζική μετακίνηση των πληθυσμών που χρησιμοποιείται ως εργαλείο γενοκτονίας. Πρέπει να χρησιμοποιηθεί ο μεγάλος αριθμός των θυμάτων. Σχετικά με αυτό που είπα προηγουμένως για τους Αρμένιους, αν οι Αρμένιοι έχουν καταφέρει να πουν ότι σε αυτή την πολυκατοικία σκοτώθηκαν όλα τα άτομα, μεταξύ των οποίων το 80% ήταν Αρμένιοι, το κράτος που έχει αποδεχτεί αυτό το γεγονός, έχει αποδεχτεί και το θάνατο του 100% των ατόμων. Έτσι, αν εμείς εμφανιστούμε και αποδείξουμε ότι σε αυτή την πολυκατοικία υπήρχαν 15% Πόντιοι, το ίδιο κράτος θα το αναγνωρίσει. Είναι απλώς θέματα τακτικής και στρατηγικής. Αλλά μην αμφιβάλλετε για το τι πιστεύω για το ιστορικό πλαίσιο. Απλώς η ιστορία είναι ένα πλαίσιο όπου γίνονται μάχες και μετά τις μάχες.
Από πού πρέπει να ξεκινήσει το θέμα της γενοκτονίας; Μόνο από τα συνέδρια; Νομίζω δεν θα το καταφέρουμε ποτέ. Θεωρώ ότι πρέπει να ξεκινήσει από την εκπαίδευση, και τη δημοτική, τη μέση και την πανεπιστημιακή. Αλλά την ευθύνη κυρίως την έχουν οι πανεπιστημιακοί.
Μια και είμαστε στα πλαίσια της εκπαίδευσης, θα ήθελα να διευκρινίσω κάτι που γίνεται πολύ συχνά. Μιλάτε για «ποντιακή γενοκτονία». Για μένα η έκφραση είναι λάθος και το λέω επίσημα. Ή θα λέτε η γενοκτονία των Ποντίων ή θα λέτε η τουρκική γενοκτονία, αλλά όχι η ποντιακή γενοκτονία. Γιατί αυτό το ίδιο πρόβλημα αντιμετωπίσαμε και στη Γαλλία με το αρμενικό. Δεν μπορούμε να λέμε η αρμενική γενοκτονία, είναι η γενοκτονία των Αρμενίων. Αυτό που κάνετε, χωρίς να το ξέρετε, είναι πολύ καλό για την Τουρκία. Υπάρχουν η ποντιακή γενοκτονία, η αρμενική γενοκτονία, η ασσυριακή γενοκτονία, αλλά δεν ακούμε ποτέ τη λέξη Τουρκία. Άρα είναι πολύ σημαντικό να καθορίζουμε στην έκφρασή μας ποιος είναι το θύμα και ποιος είναι ο θύτης. Όταν λέτε ότι δεν υπάρχει τίποτα, σας απαντώ ότι στο βιβλίο της Γ΄ Λυκείου υπάρχουν 47 σελίδες που αφορούν στη γενοκτονία των Ποντίων. Το βιβλίο της Ιστορίας της Στ΄ Δημοτικού δεν είχε απολύτως τίποτα και γι' αυτό το ξαναστείλαμε από εκεί που ήρθε. Δεν λέμε ότι δεν θα το παλέψουμε, δεν λέμε ότι δεν θα ασχοληθούμε με εγχειρίδια. Γιατί μη νομίζετε ότι οι πανεπιστημιακοί έχουν χρόνο μόνο και μόνο να ασχολούνται με τα εγχειρίδια της Στ΄ Δημοτικού. Αλλά αν είναι αναγκαίο, το κάνουμε και αυτό. Σε οποιοδήποτε επίπεδο. Απλώς, να μην μπερδεύουμε τα εκπαιδευτικά, γιατί εμένα μου προτείνανε, όπως είχα ασχοληθεί με το βιβλίο της Στ΄ Δημοτικού, να ασχοληθώ και με το βιβλίο των μαθηματικών. Επισήμανα ότι δεν είναι μόνο τυπογραφικά λάθη που εντοπίσαμε, είναι ιστορικά λάθη. Και δεν είναι μόνο ιστορικά, στην ουσία, είναι δόγματα. Το ιστορικό λάθος μπορεί να το κάνει και ένας ιστορικός. Όταν όμως ο άλλος το κάνει συνειδητά και είναι μια στρατηγική του τύπου «παιδομάζωμα», δεν μπορεί εμείς να μην αντισταθούμε, ακόμα και αν δεν είμαστε του τομέα, ακόμα και αν δεν ασχολούμαστε ειδικά με αυτό το θέμα. Άρα, δεν διαφωνώ. Θα ήθελα να χρησιμοποιήσω μία ιδέα που έδωσε ο κύριος Σαρρής, όσον αφορά στην παιδεία. Στην τελική, κατά παράδοξο τρόπο θα βασιζόμαστε μόνο στα λεγόμενα «κατασταλτικά συστήματα», όπως λέχθηκε από τον κ. Σαρρή: το στρατό, την αστυνομία, τη δικαιοσύνη για να θυμόμαστε τι σημαίνει Ελλάδα. Γιατί το άλλο θα είναι εντελώς η γενοκτονία της μνήμης. Δηλαδή, πάλι καλά που θα έχουμε τον στρατιωτικό, που θα έχει κάτι να μας δείχνει για να λέμε ότι εδώ είμαστε στην Ελλάδα. Γιατί μερικές φορές στο πανεπιστήμιο, αναρωτιέστε σε ποια χώρα είστε. Και σε μερικά τμήματα, ούτε καν αναρωτιέστε σε ποια χώρα βρίσκεστε. Γιατί είστε σίγουρος ότι είσαστε σε πρεσβεία. Άρα, υπάρχουν αυτές οι προσπάθειες, υπάρχουν και στα σχολικά βιβλία, απλώς αυτό που γίνεται πολύ συχνά και πρέπει να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί, είναι ότι η λέξη γενοκτονία δεν μπαίνει άμεσα μέσα στο βιβλίο. Ενώ το σημαντικό για μας είναι η λέξη. Η λέξη εφευρέθηκε από τον Raphaël Lemkin, νομικός, Πολωνός εβραϊκής καταγωγής. Πριν από αυτή τη λέξη είχαμε ένα πρόβλημα, το πρόβλημα της ασθένειας. Για να γιατρέψουμε κάποιον πρέπει να ξέρουμε τι αρρώστια έχει. Για να γιατρέψουμε τον ποντιακό ελληνισμό έπρεπε να μάθουμε ποια ασθένεια είχε. Η ασθένεια ήταν γενοκτονία, δεν ήταν απλώς μακελειό. Δεν ήταν απλώς μία σφαγή. Γιατί –προσέξτε– και εμείς οι ίδιοι οι Έλληνες μπερδευόμαστε και λέμε η σφαγή των Ποντίων. Είναι λάθος! Γιατί αυτό το θέλουν και οι Τούρκοι. Οι Τούρκοι αποδέχονται τη σφαγή των Ποντίων. Αλλά δεν αποδέχονται ότι είναι γενοκτονία. Αυτό που είναι ουσιαστικό για το διεθνές δίκαιο είναι η ορολογία «γενοκτονία», που επινοήθηκε για να μπορέσουμε να χαρακτηρίσουμε ένα γεγονός που ήταν ασύγκριτο σε σχέση με όλα τα προηγούμενα. Οι προσπάθειές μας γίνονται σε όλα τα πλαίσια και στο νομικό και στο πλαίσιο της παιδείας, αλλά πάντοτε μέσα στο πλαίσιο της στρατηγικής. Γιατί υπάρχουν κάποιες στρατηγικές κινήσεις που φαινομενικά και μόνο αντικρούουν αυτά που γνωρίζουμε. Αλλά μόνο έτσι πετυχαίνουμε κάτι, που μετά το αναγνωρίζουμε. Γιατί –προσέξτε– μιλάμε για αναγνώριση, δεν μιλάμε για γνώση. Δεν λέμε «γνώριση», λέμε «αναγνώριση». Για να αναγνωρίσεις κάτι, πρέπει να γνωρίζεις. Την ώρα που γνωρίζεις, δεν αναγνωρίζεις ακόμη. Πρέπει να περάσουμε και από τα δύο επίπεδα. Είναι δύσκολο και μερικές φορές μπερδευόμαστε και μεταξύ μας. Αλλά αυτό δεν πειράζει, διότι όπως ξέρετε το χαοτικό σύστημα της Ελλάδας είναι αυτό που μας βοηθά να διατηρούμε μία ισορροπία.
Κύριε Λυγερέ, θα ήθελα να σας ρωτήσω, θεωρείτε ότι οι Εβραίοι θα μπορούσαν να βοηθήσουν στην αναγνώριση της γενοκτονίας των Ελλήνων του Πόντου;
Βεβαίως. Μα ούτως ή άλλως, αν προσέξατε, υπάρχουν και επιστημονικές ανακοινώσεις που όταν έγινε μια αλλαγή φάσης όσον αφορά στην εβραϊκή διασπορά στην Αμερική σε σχέση με την αναγνώριση της γενοκτονίας των Αρμενίων, σιγά-σιγά εμφανίστηκαν κείμενα όπου περιγράφονται γεγονότα που αφορούν Εβραίους στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Δηλαδή, αρχικά είχαμε την εντύπωση ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία είχε χτυπήσει μόνο ένα συγκεκριμένο πληθυσμό. Σιγά-σιγά βλέπουμε ότι αφορά όλους τους χριστιανούς και τώρα βλέπουμε ότι υπάρχουν μελέτες που αφορούν και τον εβραϊκής καταγωγής πληθυσμό. Στην ουσία, ένα μη μουσουλμανικό πληθυσμό! Δηλαδή, η εκκαθάριση που έγινε αφορά οποιοδήποτε στοιχείο που δεν είναι μουσουλμανικό. Το ενδιαφέρον είναι όταν κοιτάξετε ακόμα κι αυτά που έγραψε ο Αλέξανδρος Καραθεοδωρή, όσον αφορά στο μουσουλμανικό δίκαιο. Διότι αυτός ήταν μέσα σ' αυτό το πλαίσιο και μπορούσε, ως νομικός που είχε σπουδάσει στη Γαλλία να διαβάσει ακόμα και μυστικά έγγραφα και να αναλύσει πώς βλέπει τους μη μουσουλμάνους, το μουσουλμανικό δίκαιο, όχι πια μόνο τους χριστιανούς. Σ' αυτό το πλαίσιο υπάρχει μια ενοποίηση και το παράδειγμα που έδωσε ο Πρόεδρος αφορά το ίδιο. Αλλά για να απαντήσω και στην έμμεση ερώτηση, πρέπει πρώτα να κτίσουμε θεμέλια. Τα θεμέλια έχουν ένα πρόβλημα: δεν φαίνονται. Λέτε σε κάποιον: «Κάνε ένα κτίριο πέντε ορόφους». Το πρώτο πράγμα που κάνει είναι η σκάλα! Λέτε: «Είναι ηλίθιος! Αφού του λέω να πάει από πάνω γιατί πάει από κάτω;» Πολλά πράγματα που έχουν γίνει στο δικό μας το θέμα ήταν καλύβες. Φαινόταν αμέσως ότι γίνεται κάτι και μόλις πήγαινε λίγο πιο πάνω σε διεθνές επίπεδο, είχαμε δυσκολίες. Οι Αρμένιοι αναγκάστηκαν να σκάψουν εξ αρχής, άρα τα θεμέλια ήταν πιο καλά και μπόρεσαν ν' ανεβούν πιο ψηλά, πιο δυνατά. Εμείς τώρα αυτό επιχειρούμε. Να συμβαδίσουμε, να αλληλοβοηθηθούμε σ' αυτή την προσπάθεια κι αυτό θα γίνει και μέσω του εβραϊκού συστήματος, που ξέρει ακριβώς τι είναι και η πρώτη φάση και η δεύτερη και η τρίτη. Δηλαδή, όλη η διαδικασία διόρθωσης.
Θα ήθελα από τον κύριο Λυγερό να μας αναλύσει και να δικαιολογήσει την έκφραση «οι Πόντιοι θεωρούσαν του Αρμένιους αμνούς... και ούτω καθ' εξής». Τι εννοείτε μ' αυτό;
Εννοώ απλώς το ιστορικό πλαίσιο. Πολύ συχνά, όταν αναλύουμε τις οκτώ φάσεις του Stanton, όσον αφορά στη γενοκτονία, υπάρχει ένας διαχωρισμός θυμάτων. Ας πούμε ότι θέλω να σας σκοτώσω εδώ! Δεν θ' αρχίσω να λέω θα σας σκοτώσω όλους, γιατί θα έχω ένα πρόβλημα τεχνικό: είμαι μόνος μου! Μπορώ, όμως, να βάλω τους μισούς να αλληλοβοηθούνται με τους άλλους μισούς και να καταπιέζουν τους άλλους. Και θ' αρχίσω μόνο με το ένα τέταρτο. Θα λέω: «το πρώτο τέταρτο που είναι εδώ, δεν είναι άνθρωποι, είναι υπάνθρωποι! Αν τους σκοτώσετε δεν πειράζει, δεν έχετε τύψεις και μπορείτε να βοηθήσετε.» Και θα δείτε ότι σιγά-σιγά βοηθάμε όλοι, μην κάνοντας τίποτε! Προσέξτε, γιατί είναι κι αυτό που λέει ο Elie Wiesel, βραβείο Νόμπελ Ειρήνης: «Όταν είμαστε ουδέτεροι βοηθάμε πάντοτε το δήμιο και όχι το θύμα!» Η εκκαθάριση που έγινε στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, έγινε από το κέντρο προς τα άκρα. Δηλαδή κάναμε πολύ χρόνο για να καταλάβουμε τι γινόταν. Δεν έγινε απ' τα παράλια για να το ξέρουν όλοι. Άρα αυτή η εκκαθάριση εμφανίστηκε στο κέντρο και σιγά-σιγά έφτασε και στον Πόντο. Ο Πόντος, όπως θυμάστε, είναι ο λαός της θάλασσας για τους Αρμένιους, όπως οι Αρμένιοι είναι ο λαός των βουνών. Υπήρχε ένας διαχωρισμός γεωγραφικός και μια παράδοση. Στην ουσία, όταν τα μεγαλύτερα προβλήματα τα αντιμετωπίζουν οι Αρμένιοι, οι «δικοί μας» δεν ξέρουν ακριβώς τι γίνεται! Όταν το μαθαίνουν, είναι πια πολύ αργά και είναι τόσο μεγάλες οι διαστάσεις, που απλώς απορροφάται! Δηλαδή το μαθαίνουν, όταν όλη η κοινωνία έχει αποφασίσει ότι όντως οι Αρμένιοι είναι θύματα. Όταν το μαθαίνουν οι Πόντιοι, για τους ίδιους είναι πια αργά! Θα ήθελα να σας το πω αλλιώς. Ένας διανοούμενος Γερμανός έλεγε το εξής: «Όταν έπιασαν τους Εβραίους, εγώ δεν είπα τίποτε γιατί δεν ήμουν Εβραίος. Όταν έπιασαν τους κομουνιστές, εγώ δεν είπα τίποτε γιατί δεν ήμουν κομουνιστής. Όταν έπιασαν τους αντιστασιακούς, εγώ δεν είπα τίποτε γιατί δεν έκανα καμία αντίσταση. Όταν μ' έπιασαν όμως, κάποιοι είπαν κάτι για μένα.» Σημασία έχει να λέτε κάτι κι ακόμα όταν δεν ξέρετε ότι μπορεί να σας αφορά, κατόπιν! Το επικοινωνιακό πρόβλημα που υπήρχε μέσα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, δυσκόλεψε πολύ την πληροφόρηση. Μη νομίζετε ότι η δυσκολία είναι φυσική, είναι νοητική. Όταν αναλύετε μερικά γεγονότα που αφορούν και άλλες γενοκτονίες, όπως για παράδειγμα τη γενοκτονία των Αρμενίων, υπάρχουν περιπτώσεις όπου ΤΡΕΙΣ στρατιώτες, ΤΡΕΙΣ Τούρκοι συνόδευαν ΧΙΛΙΑ ΔΙΑΚΟΣΙΑ άτομα και τα πήγαιναν για να πεθάνουν και κανένας δεν έφερε καμία αντίσταση, καταλαβαίνετε τι πλύση εγκεφάλου είχαν υποστεί αυτοί οι άνθρωποι! Δηλαδή με τρία άτομα ακόμα κι αν είχαν πολυβόλα, άμα έπεφταν και οι χίλιοι διακόσιοι πάνω τους μαζικά, θα πέθαιναν μερικοί, αλλά θα γινόταν κάτι. Αυτό όμως δεν έγινε! Είχαν φτάσει σε μια φάση που είχαν αποδεχθεί οι ίδιοι ότι δεν μπορούν να κάνουν τίποτε. Και το ίδιο κάναμε κι εμείς, όταν ήμασταν σ' αυτή τη φάση, πριν γίνουμε εμείς οι ίδιοι θύματα εκ των πραγμάτων. Άρα είναι πολύ δύσκολο να μην μπείτε στο νοητικό δόγμα του δήμιου, ο οποίος σας εξασφαλίζει κάτι. Σας εξασφαλίζει ότι θα πεθάνετε ό,τι και να κάνετε! Όταν σας το λένε αυτό, έχετε την τάση να λέτε: «Τότε να μην κάνω τίποτε!». Στη στρατηγική, όμως, όταν το παίγνιο είναι χαμένο εξ αρχής, να το παίζετε, γιατί οποιαδήποτε λάθος κίνηση του άλλου είναι κέρδος για σας!
Πόντιος σύνεδρος εκ Γεωργίας: Εκτός από την γενοκτονία των Ποντίων, μιλήσατε και για τη γενοκτονία των Ουκρανών. Πιστεύετε ότι υπήρξε το φαινόμενο της γενοκτονίας των Ουκρανών; Κατά τη γνώμη μου το 1932-33 πέθαναν αρκετοί από πείνα. Και όχι μόνο στην Ουκρανία αλλά και στη Ρωσία, στη Γεωργία και στο Καζακστάν. Δηλαδή κατά τη γνώμη μου, αυτή είναι μία αντιρωσική προσέγγιση υπέρ των Ουκρανών και ένα καθαρά πολιτικό ζήτημα, δηλαδή ένα τέτοιο πρόβλημα δεν υπάρχει…
Για να μην εκτεθείτε περισσότερο, θα ήταν καλύτερο να κοιτάζετε τις πηγές. Η γενοκτονία των Ουκρανών υπάρχει. Τα θύματα της γενοκτονίας των Ουκρανών υπάρχουν. Με τα επιχειρήματα που θέσατε να είστε πολύ προσεχτικός γιατί οι Τούρκοι κάνουν το ίδιο με το Ποντιακό. Είπατε: «Εγώ δεν νομίζω να υπάρχει, γιατί ξέρω ότι ο πρόεδρος είναι έτσι. Εγώ δεν νομίζω να υπάρχει, διότι υπάρχει το πολιτικό.» Είναι ακριβώς αυτό που λένε οι Τούρκοι για τη γενοκτονία των Ποντίων. Λένε ότι οι Έλληνες είναι αντανακλαστικά εναντίον τους, οι Κύπριοι το ίδιο. Άρα, το ότι έχουν αναγνωρίσει αυτά τα δύο κράτη κάτι που είναι εναντίον της Τουρκίας, είναι αναμενόμενο. Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει! Να είμαστε πολύ προσεχτικοί, διότι τα έγγραφα, και φαντάζομαι πως διαβάζετε ρώσικα – μπορεί να μη διαβάζετε ουκρανικά αλλά για εκείνη την περίοδο τα ρώσικα σας αρκούν – τα έγγραφα υπάρχουν. Ξέρουμε ποιος έχει στείλει τι, ποιον και πού. Ξέρουμε πόσοι πέθαιναν την ημέρα, διότι μιλάμε για 7 εκατομμύρια θύματα τουλάχιστον. Δεν μιλάμε για 2-3 χιλιάδες άτομα.
Πόντιος σύνεδρος εκ Γεωργίας: Πότε;
Μιλάμε για το 1932-33. Είναι αυτό που λέμε Γολοντομόρ και στα ρώσικα και στα ουκρανικά, που σημαίνει «τεχνητός θάνατος από λιμό». Όταν αυτή η αναγνώριση γίνεται από μερικές χώρες, ας πούμε την Αμερική, θα μου πείτε ότι είναι λογικό γιατί είναι εναντίον της Ρωσίας. Το αναγνωρίζει η Αυστραλία. Θα μου πείτε είναι λογικό γιατί είναι το «τσιράκι» της Αμερικής. Εάν συνεχίσετε έτσι, θα κάνετε ένα ολόκληρο δίκτυο. Αν κοιτάξετε με τον ίδιο τρόπο το Αρμενικό, θα πείτε το ίδιο; Γιατί πολλές φορές – να είστε πολύ προσεκτικοί – διαδίδουμε πληροφορίες για άλλες γενοκτονίες και δεν αντιλαμβανόμαστε ότι κάνουμε το ίδιο που κάνουν οι άλλοι για εμάς. Απλώς για να καταλάβω, το Βέλγιο και η Ελβετία είναι ακραίες χώρες; Μπορώ να σας πω ότι για τα τουρκικά δεδομένα είναι πολύ ακραίες. Διότι, αν πείτε μια βρισιά για την γενοκτονία των Αρμενίων πληρώνετε, αν συνεχίσετε πάτε φυλακή. Και για ποιες χώρες μιλάω; Για το Βέλγιο και την Ελβετία! Πήγαν στην Ελβετία για να γιορτάσουν την υπογραφή της Συνθήκης της Λωζάννης κι ένας Τούρκος καθηγητής άρχισε να λέει τα δικά του και αυτός είναι φυλακή για το αρμενικό. Φανταστείτε το ανάλογο εδώ στην Ελλάδα. Μπορείτε να φανταστείτε να έρθει ένας Τούρκος και να αρχίσει να βρίζει τη γενοκτονία των Ποντίων και να πληρώσει και μετά να πάει και φυλακή; Στην Ελλάδα; Αυτό γίνεται στην Ελβετία. Νομίζετε ότι πραγματικά οι Ελβετοί έχουν κάτι το ειδικό εναντίον της Τουρκίας; Νομίζετε ότι οι Ελβετοί έχουν κάτι το ειδικό υπέρ της Ελλάδας; Όχι. Απλώς κοιτάζουν το διεθνές δίκαιο, κοιτάζουν τα αποδεικτικά στοιχεία και αποφασίζουν. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί, γιατί αν δεν ξέρουμε τις πηγές και τα γεγονότα έχουμε την τάση να μιλάμε αντανακλαστικά. Το ίδιο γίνεται και για το Ποντιακό. Αν δεν υπήρχαν οι 14 τόμοι του Φωτιάδη για να μας δίνουν ιστορικά δεδομένα, δεν θα μπορούσαμε εμείς να κάνουμε κοινωνιολογία, στρατηγική, παρεμβάσεις στο διεθνές δίκαιο, γιατί δεν θα είχαμε τα στοιχεία. Ας πούμε ότι έχετε έναν πολύ ειδικό στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και δεν μπορείτε να του δώσετε ούτε ένα στοιχείο για το ότι έχει πεθάνει κάποιος. Να σας κάνει τι; Άρα, είναι τα θεμέλια. Τα θεμέλια υπάρχουν. Τα στοιχεία υπάρχουν. Για τη γενοκτονία των Ουκρανών υπάρχουν. Έχουν εκδοθεί 400 σελίδες με μυστικά έγγραφα της KGB. Είναι στα ρώσικα. Τις σφραγίδες τις αναγνωρίζετε. Τις υπογραφές τις αναγνωρίζετε. Ξέρουμε τα ονόματα. Το θέμα είναι ότι δεν ξέρουμε όλο το πλαίσιο. Και να σας πω την αλήθεια; Εγώ πιστεύω ότι έχετε αυτή τη στάση επειδή απλώς δεν έχετε ασχοληθεί. Θα δείτε ότι μπορεί να αλλάξετε γνώμη. Στη γενοκτονία των Ουκρανών υπήρχαν και Έλληνες. Δεν μπορούσαν να καθαρίσουν ένα ολόκληρο χωριό χωρίς να καθαρίσουν όλους όσους ήταν μέσα. Αυτό πρέπει να το χρησιμοποιήσουμε. Πρέπει να πούμε ότι και εμείς ήμασταν εκεί πέρα και αυτό ανήκει στο ίδιο πλαίσιο. Όταν κάνουμε εκκαθάριση ενός πληθυσμού, για παράδειγμα εγώ καθαρίζω όλη την αίθουσα, το ποσοστό των Ποντίων είναι πολύ μεγάλο, αλλά μπορεί να καθαρίζω και κάποιον από την Πελοπόννησο, τυχαία. Δεν το έκανα επίτηδες εκείνη τη στιγμή, αλλά, εφόσον αποφάσισα ότι θα καθαρίσω όλη την αίθουσα, συμβαίνει κι αυτό. Το θέμα μας είναι, αυτός που είναι από την Πελοπόννησο και δεν είχε καθόλου ποντιακές ρίζες, οι απόγονοί του δεν θα έπρεπε να ενωθούν με όλους τους άλλους;
Πόντιος σύνεδρος εκ Γεωργίας: Εγώ δεν είδα γενοκτονία της Ρωσίας πάνω στον αμιγώς Ουκρανικό λαό. Είδα γενοκτονία του σταλινικού καθεστώτος στον σοβιετικό λαό που ζούσε στην Ουκρανία.
Δεν διαφωνώ μαζί σας, αλλά πρέπει να είσαστε πολύ προσεχτικοί στις τεχνικές που χρησιμοποιείτε. Για παράδειγμα, ποιοι είναι οι χειρότεροι Τούρκοι για τους Έλληνες; Θα δείτε ότι έχετε ένα πρόβλημα με τους Λαζούς και τους Κούρδους, οι οποίοι στην ουσία, δεν είναι Τούρκοι. Άμα πάτε στο Ριζοκάρπασο στην Κύπρο, που έχουμε ακόμα εγκλωβισμένους, θα δείτε ότι γύρω-γύρω έβαλαν Λαζούς και Κούρδους που είναι οι πιο εχθρικοί. Αν μπείτε σε αυτό το φαύλο κύκλο, θα μπορούσατε να πείτε ότι δεν φταίνε οι Τούρκοι, αλλά οι Λαζοί και οι Κούρδοι. Το θέμα όμως είναι ότι όταν είμαστε στο διεθνές δίκαιο, κατηγορούμε ένα κράτος, δεν κατηγορούμε αυτόν που χρησιμοποιείται. Για να καταλάβετε, οι προσφυγές στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων όσον αφορά στα κατεχόμενα δεν γίνονται εναντίον του κατοχικού καθεστώτος, αλλά εναντίον της Τουρκίας, διότι το κατοχικό καθεστώς δεν υφίσταται ως νόμιμη οντότητα. Βέβαια, όλοι ξέρουμε ότι είναι αυτό που το έκανε. Αλλά υπάγεται στην Τουρκία. Κάθε φορά που κάνουμε μία προσφυγή, είναι εναντίον ενός αναγνωρισμένου φορέα, ενός κράτους. Αυτό είναι ένα άλλο πρόβλημα, γιατί μερικές φορές μπορεί να μην υπάρχει. Όταν μιλήσαμε για Ίμβρο, Τένεδο και Κωνσταντινούπολη θα μπορούσατε να πείτε: «Γιατί δεν κάνουν και αυτοί προσφυγές όπως οι Κύπριοι;» Μα δεν μπορούν. Πρέπει πρώτα να περάσουν από τα ένδικα μέσα της Τουρκίας, να τα εξαντλήσουν και μετά να πάνε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Εννοώ ότι, όπως η Κύπρος δεν αναγνωρίζεται από την Τουρκία, οι Κύπριοι πηγαίνουν κατευθείαν στο ΕΔΑΔ. Στο τέλος όμως, στο ΕΔΑΔ, είναι ακριβώς η ίδια προσφυγή. Απλώς η διαδικασία είναι διαφορετική. Κι όπως είπα σε προηγούμενη απάντηση, μπορεί η διαδικασία να είναι διαφορετική, αλλά ο σκοπός είναι ο ίδιος. Είναι η αναγνώριση ως πρώτο βήμα. Μη σας ξαφνιάζουν τα ενδιάμεσα στρατηγικά βήματα, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Έχετε τρία σημεία, το μεσαίο πιο χαμηλά. Θέλω να πάω από το πρώτο στο τρίτο. Θεωρώ ότι το μεσαίο είναι ενδιάμεσο. Αυτό που κάνω είναι να θεωρήσω ότι η ευθεία από το πρώτο στο δεύτερο είναι η πιο σύντομη, από το δεύτερο στο τρίτο και άρα η πιο σύντομη διαδρομή είναι από το πρώτο, στο δεύτερο, στο τρίτο. Αυτό το λέει ένας ειδικός. Τώρα έρχεται ένας άλλος και σας λέει πως πρέπει να πάτε κατευθείαν από το πρώτο στο τρίτο. Εσείς του λέτε ότι αυτό είναι αδύνατο επειδή θεωρείτε ότι πρέπει οπωσδήποτε να περάσετε από το ενδιάμεσο. Μερικές φορές η αλλαγή στρατηγικής ενοχλεί και τον αντίπαλο. Βλέπετε, μπορεί ο αντίπαλος να σας περιμένει στο δεύτερο σημείο. Όμως εάν δεν περάσετε από αυτό; Θα σας δώσω ένα πολύ απλό παράδειγμα. Όταν στο Ριζοκάρπασο μου ζήτησαν βοήθεια για να μην κλείσει το Δημοτικό, τους είπα να ανοίξουμε το Γυμνάσιο. Απάντησαν ότι το Γυμνάσιο είναι κλειστό εδώ και 27 χρόνια. Και εγώ τους είπα ότι γι' αυτόν το λόγο θα το ανοίξουμε. Γιατί κανείς δεν θα πιστέψει ότι θα το κάνουμε. Άρα, όταν οι αντίπαλοί σας δεν πιστεύουν τους στόχους σας, δεν μπορούν να τους αντιμετωπίσουν. Και γι' αυτό άνοιξε. Και γι' αυτό υπάρχει ακόμα το Δημοτικό, ενώ θα είχε κλείσει. Και να το ξέρετε ότι παρόλο που είναι Δημοτικό, Γυμνάσιο και Λύκειο, που είναι στα κατεχόμενα, στο Ριζοκάρπασο, παίρνουν τα παιδιά δίπλωμα στα ελληνικά, αναγνωρισμένο από το Κυπριακό Κράτος. Ενώ πριν δεν υπήρχε τίποτα. Αυτό που δεν πρέπει να ξεχνάτε είναι ότι η ουτοπία είναι πολύ σημαντική στη στρατηγική. Πολύ συχνά θεωρούμε ότι είναι ανέφικτη. Το μεγάλο μας λάθος όμως είναι το μετά της ουτοπίας, αυτά που δεν σκεφτήκαμε καν. Πολλά πράγματα στο Ποντιακό δεν τα 'χουμε σκεφτεί καν. Όχι ότι θεωρούμε ότι είναι ουτοπικά. Εγώ αυτό που προσπαθώ με αυτές τις διαλέξεις είναι να σας μεταφέρω αυτό που δεν έχουμε σκεφτεί καν στο πλαίσιο της ουτοπίας. Να έχω αντιδράσεις που να μου λεν ότι αυτό δεν γίνεται. Και μετά να το κάνουμε. Να 'στε καλά.
(*) Ορεστιάδα, 14ο Πανελλήνιο Συνέδριο Ποντιακών Συλλόγων για την εθνική αυτογνωσία. 04/10/2008
Θα ήθελα να μιλήσω για τη συμβολή της γενοκτονίας των Ποντίων στο μέλλον του Ελληνισμού. Θα συμφωνήσω με μερικά που έχουν ακουστεί. Θα διαφωνήσω με μερικά που είναι ουσιαστικά όσον αφορά στα θέματα της στρατηγικής και της ανάδειξης. Χάρηκα πάρα πολύ από το ύφος του Προέδρου όσον αφορά στις διεκδικήσεις και για το θέμα των προσφυγών. Έχουμε μια τάση να διαχωρίζουμε τις γενοκτονίες. Δεν χρησιμοποιούμε τις μεθοδολογίες που χρησιμοποιούν οι ίδιοι δήμιοι, οι οποίοι μαθαίνουν από τις προηγούμενες γενοκτονίες, για να κάνουν ένα καλύτερο έργο στην επόμενη. Εμείς, ως θύματα ή ως δίκαιοι, έχουμε την τάση να τις διαχωρίζουμε. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι όταν μιλάμε για τη γενοκτονία των Αρμενίων, μιλάμε για το 1915. Όταν μιλάμε για τη γενοκτονία των Ποντίων, μιλάμε για το 1918. Στην πραγματικότητα, η γενοκτονία των Αρμενίων αρχίζει από το 1896 και τελειώνει το 1923. Σας υπενθυμίζω ότι στη Συνθήκη Σεβρών οι Αρμένιοι υπάρχουν. Στη Συνθήκη της Λωζάννης οι Αρμένιοι δεν υπάρχουν πια. Αυτό είναι ξεκάθαρο, τουλάχιστον στα κείμενα. Οι αναγνωρίσεις, σε διεθνές επίπεδο, για τη γενοκτονία των Ποντίων είναι ουσιαστικά από δύο κράτη, από την Ελλάδα και την Κύπρο. Υπάρχουν και Πολιτείες από τις Η.Π.Α. αλλά αυτό δεν αποτελεί κράτος. Οι αναγνωρίσεις όσον αφορά στη γενοκτονία των Αρμενίων είναι πάνω από 40. Αρχικά, έχουμε μια τάση να μη χρησιμοποιούμε το παράδειγμα των Αρμενίων. Είναι κάτι που είναι γενικό, που μας ενοχλεί. Συνήθως, οι Αρμένιοι θεωρούν ότι οι Εβραίοι ήταν πρόβατα, άρα θυσιάστηκαν. Οι Πόντιοι θεωρούν ότι οι Αρμένιοι ήταν πρόβατα, άρα θυσιάστηκαν. Οι Μικρασιάτες θεωρούν ότι οι Πόντιοι ήταν πρόβατα και θυσιάστηκαν. Κι οι Έλληνες θεωρούν ότι οι Μικρασιάτες ήταν πρόβατα και θυσιάστηκαν. Σ' όλες αυτές τις θυσίες ασχολούμαστε πολύ με τα πρόβατα και πολύ λίγο με το λύκο. Θα ήταν προτιμότερο να κοιτάξουμε μια γενοκτονία, όπως έχει αναλυθεί από τις 8 φάσεις του Stanton και να δούμε ότι δεν είναι ένα φαινόμενο τοπικό αλλά είναι ολικό και χρησιμοποιεί πολλά από το υπόβαθρο το πληθυσμιακό και το γεωπολιτικό. Κατά συνέπεια, έχουμε μια τάση εκ των υστέρων, εφόσον καθυστέρησε το θέμα της αναγνώρισης της γενοκτονίας των Ποντίων, να λέμε ότι μάλλον θα ήταν καλό τελικά να χρησιμοποιήσουμε το παράδειγμα του αγώνα για την αναγνώριση της γενοκτονίας των Αρμενίων. Νομίζω ότι είναι ένας ευφημισμός. Δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε το παράδειγμα της γενοκτονίας των Αρμενίων, διότι η γενοκτονία των Αρμενίων και η γενοκτονία των Ποντίων είναι η ίδια. Η μία συγχωνεύεται μέσα στην άλλη. Κατά συνέπεια, θα ήταν καλύτερα αντί να προσπαθήσουμε να κάνουμε κάτι το ανάλογο, να χρησιμοποιήσουμε αυτά που έχουν γίνει ήδη, έτσι ώστε να μετατρέψουμε τη γενοκτονία των Ποντίων σε γενοκτονία των Αρμενίων και των Ποντίων. Θα μου πείτε ότι είναι μια μικρή λεπτομέρεια. Η διαφορά μεταξύ των δύο λεπτομερειών είναι ότι κανονικά ένας συμβατικός αγώνας όσον αφορά στην αναγνώριση θα ήταν ότι εφόσον έχουμε δύο χώρες, θα προσπαθήσουμε να έχουμε μία τρίτη. Θα δώσω και ιδέες αν θέλετε για το ποια θα έπρεπε να ήταν η τρίτη και η τέταρτη. Άρα, αν καταφέρουμε να ενσωματώσουμε τις δύο και να κάνουμε μια ενοποίηση των γενοκτονιών, θα πηγαίναμε κατευθείαν στις 40 χώρες που έχουν ήδη αναγνωρίσει. Διότι τα κράτη που έχουν ήδη αναγνωρίσει τη γενοκτονία των Αρμενίων, δεν την έχουν αναγνωρίσει επειδή ειδικά ήταν Αρμένιοι. Είναι επειδή ήταν έγκλημα κατά της ανθρωπότητας σε μία χρονική περίοδο. Η χρονική περίοδος και η τοποθεσία είναι η ίδια με τους Πόντιους. Αυτή η ενοποίηση πρέπει να γίνει. Αν προσέξετε τα επίσημα κείμενα της Ευρώπης, θα δείτε ότι δεν έχετε μια απλή αναφορά στη γενοκτονία των Ποντίων, που ούτως ή άλλως δεν χρησιμοποιούν τη λέξη γενοκτονία, αλλά είναι και οι Ασσυροχαλδαίοι μέσα και οι Αρμένιοι και οι Πόντιοι χρησιμοποιώντας μια αναλογία. Αυτές οι τρεις γενοκτονίες είναι de facto ενοποιημένες ως θύματα. Απλώς, αυτό που θέλω να διευκρινίσω είναι ότι πολύ συχνά τα θύματα είναι ενωμένα, εφόσον έχουνε πεθάνει από τον κοινό δήμιό τους. Κι είναι δύσκολο για αυτούς που ακολουθούν ότι εφόσον υπάρχει αυτό το κοινό, πρέπει να υπάρχει κι ένας κοινός αγώνας κι όχι ένας αγώνας που είναι σ' ένα πλαίσιο ανταγωνισμού. Θα ήταν καλό οπουδήποτε γίνεται μια επέτειος για τη γενοκτονία των Ποντίων, να υπάρχουν πάντα εκπρόσωποι των Αρμενίων, οι οποίοι όχι να χαιρετούν στο τέλος, να χαιρετούν στην αρχή. Γιατί στα θέματα των γενοκτονιών, οι αγώνες των θυμάτων είναι που αποτελούν τα παραδείγματα και όχι τι συμβαίνει εσωτερικά. Γι' αυτό το χάρηκα πολύ και με τον επίτιμο Πρόεδρο, ο οποίος φαίνεται de facto ότι έχει ασχοληθεί και με αυτή την άποψη, ότι δεν μπορούμε απλώς να κοιτάζουμε μεμονωμένα τη γενοκτονία των Ποντίων και κάπου-κάπου να θυμόμαστε ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ένα παράδειγμα. Πρέπει να τους βοηθάμε για να μας βοηθούν. Αυτό το πράγμα δεν έχει γίνει ακόμα, διότι και η Ελλάδα, ως κρατικός φορέας, αργεί πάρα πολύ. Γιατί η γενοκτονία των Αρμενίων είναι πιο πολύ προωθημένη; Είναι πολύ απλό: δεν υπήρχε Αρμενία. Οι δικοί μας οι Πόντιοι βρήκαν ένα κράτος, την Ελλάδα. Άρα, πολλοί από αυτούς περίμεναν κάτι από την Ελλάδα. Οι Αρμένιοι δεν είχαν κράτος. Ακόμα και η Συνθήκη Καρς είναι μια υπογραφή της Σοβιετικής Ένωσης με την Τουρκία, όπου μέσα είναι η Αρμενία η οποία αναγκάζεται να υπογράψει ένα κείμενο που δεν υπογράφει και που δεν μπορεί να αντικρούσει, εφόσον το κείμενο λέει ότι πρέπει να γίνεται μόνο από δύο μέρη κι όχι τρίτο μέρος να παρεμβάλλεται. Όπως δεν είχαν κράτος, δεν περίμεναν τίποτα από το κράτος. Άρα, όλη η μεγάλη δουλειά για τη γενοκτονία των Αρμενίων έγινε από τη διασπορά. Εμείς αργήσαμε περισσότερο γιατί περιμέναμε κάτι από το κράτος. Για όσους ασχολούνται με τις γενοκτονίες, θα πρέπει να ξέρετε ότι κάθε φορά είναι οι διασπορές που πάνε πιο γρήγορα από τα κράτη, διότι τα κράτη πρέπει να αντιμετωπίσουν και γεωπολιτικά προβλήματα και πιέσεις, τις οποίες δεν έχουν οι διασπορές. Κι όπως το είπε πολύ σωστά ο Πρόεδρος, σε μερικές χώρες τίποτα δεν είναι πιο ισχυρό από τα lobbies και τα groupes de pression. Ενώ στα κράτη το πολιτικό πλαίσιο είναι πιο ισχυρό. Κατά συνέπεια, θα έλεγα ότι η συμβολή είναι μέσα στο πλαίσιο της ενότητας. Ξέρετε πολύ καλά, αυτό ισχύει και για τους Εβραίους και για τους Αρμένιους και για τους Έλληνες. Όταν είμαστε ένας, είμαστε μοναδικοί. Όταν είμαστε δύο, έχουμε πρόβλημα. Όταν είμαστε πάνω από τρεις, έχουμε συνήθως εμφύλιο. Έχουμε όμως μία τύχη. Είναι ότι οι γείτονές μας μας «βοηθούν» να βρούμε την ένωσή μας. Και θα έλεγα ότι θα ήταν καλό να χρησιμοποιήσουμε αυτή την «τεχνητή βοήθεια», για να μας ενώσουν ως θύματα και να προχωρήσουμε και να θυμηθούμε ότι κανένας δεν γεννιέται θύμα. Το πρόβλημα είναι ότι κανείς δεν γεννιέται μαχητής, κανείς δεν γεννιέται ήρωας. Όλοι γινόμαστε και θύματα και μαχητές και ήρωες. Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούμε να ζητήσουμε από οποιονδήποτε άνθρωπο να είναι μαχητής, όπως δεν μπορούμε να ζητήσουμε από οποιονδήποτε μαχητή να γίνει ήρωας. Σημασία έχει να το κάνουν μερικοί. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι τα παραδείγματα με τις προσφυγές και στο Ε.Δ.Α.Δ., όσον αφορά στην Ίμβρο, Τένεδο και Κωνσταντινούπολη, και με τις ασφαλιστικές εταιρείες, όπως σας έδωσαν παραδείγματα χειροπιαστά τώρα πλέον, που δεν είναι πια θεωρητικά από ανθρώπους που είναι ειδικοί για θέματα γενοκτονίας, συμβάλλουν στον ίδιο αγώνα. Το θέμα όμως της αναγνώρισης πρέπει να γίνει κατανοητό ότι είναι ο πυρήνας της γενοκτονίας, αλλά δεν είναι η τελική φάση. Η αναγνώριση είναι απλώς το πρώτο βήμα σε μια διαδικασία διόρθωσης. Υπάρχει και το πλαίσιο της ποινικοποίησης. Κατά συνέπεια, όχι μόνο πρέπει να κοιτάξουμε ποιες χώρες έχουν αναγνωρίσει τη γενοκτονία των Αρμενίων για να τους πούμε ότι στην πραγματικότητα έχουν αναγνωρίσει ήδη και τη γενοκτονία των Ποντίων. Πρέπει να κοιτάξουμε και ποιες χώρες έχουν πάει και στο επόμενο στάδιο, στην ποινικοποίηση. Το Βέλγιο κι η Ελβετία βρίσκονται ήδη στην ποινικοποίηση. Δηλαδή, όταν κάποιος στο Βέλγιο ή στην Ελβετία βρίζει τη γενοκτονία των Αρμενίων, έχει πρόστιμο και μπορεί να πάει και φυλακή. Αν κοιτάξετε τα στοιχεία που έχουμε για τη γενοκτονία των Ποντίων, είναι πολύ απλά, δεν έρχονται καθαρά από ελληνικούς φορείς. Έρχονται και από φορείς της κατασκοπείας και της διπλωματίας, έρχονται από φορείς της Αυστρίας, της Γερμανίας, της Γαλλίας. Έχετε ήδη το γερμανόφωνο και το γαλλόφωνο στοιχείο, το οποίο δεν πρέπει να αποδείξετε σε κάποιον ότι εσείς γράψατε ένα κείμενο στα ελληνικά και αφορά μια γενοκτονία. Το μόνο που έχετε να τους δείξετε είναι ότι το κείμενο που έχουνε γράψει αυτοί, αφορά εμάς. Δεν έχετε να πείσετε τον Αυστριακό που έχει ήδη τα κείμενα στα αυστριακά και έχει κάνει ήδη παρατηρήσεις όσον αφορά στη γενοκτονία ότι αυτά ισχύουν. Δεν έχετε ανάγκη από πιστοποίηση. Δεν έχετε ανάγκη από αναγνώριση στοιχείων. Ενώ, όταν κοιτάζουμε αυτό το πράγμα γενικά, ή όπως το κάνουμε με τους Αμερικάνους για τη γενοκτονία όσον αφορά στις Πολιτείες, αναγκαστικά πρέπει να τους λέμε κάθε φορά ότι αυτά τα χαρτιά είναι σωστά, είναι επίσημα, είναι πιστοποιημένα και πρέπει να τα αναγνωρίσουν. Υπάρχουν άλλες χώρες που έχουν ένα υπόβαθρο που είναι πολύ πιο θετικό προς εμάς ως θύματα, ως δίκαιοι, που αφορά στη γενοκτονία των Ποντίων. Κατά συνέπεια, θα έπρεπε οι προσπάθειες να επικεντρωθούν σε αυτές τις χώρες, να χρησιμοποιήσουμε το υπόβαθρο όπου υπάρχει ήδη η αναγνώριση, αλλά να μην κάνουμε μία προσπάθεια που είναι του τύπου να κάνετε κάτι το ανάλογο για εμάς. Να εξηγήσουμε απλώς ότι είναι θέμα ερμηνείας και αυτό που έχει αναγνωριστεί, μία κοινή μεγάλη γενοκτονία των Αρμενίων, αφορά και στους Πόντιους. Ένα άλλο πρόβλημα που έχουμε εμείς είναι ότι το στοιχείο το Ποντιακό έχει μια τάση να είναι μαχητικό, αντιστασιακό, κάτι που θεωρούμε εμείς ως σωστό και καλό. Το πρόβλημα σε μία γενοκτονία είναι ότι οτιδήποτε λέμε για μαχητικότητα, δρα εναντίον μας. Το πλαίσιο της γενοκτονίας από τη Χάρτα του ΟΗΕ του 1948, δεν είναι σε πλαίσιο πολεμικό. Κάθε φορά που εμείς προωθούμε την εικόνα των Ποντίων που έχουν κάνει αντάρτικο, που έχουν αντισταθεί, που έχουν θυσιαστεί, όλο αυτό το πράγμα θα πρέπει να ξέρετε ότι δεν βοηθάει καθόλου τη γενοκτονία των Ποντίων. Βοηθάει την Τουρκία για να ισχυριστεί ότι στην καλύτερη περίπτωση η γενοκτονία των Ποντίων είναι ένα έγκλημα πολέμου και όχι ένα έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Και εδώ βλέπετε τη διαφορά ανάμεσα στη γενοκτονία των Ποντίων και τη Μικρασιατική Καταστροφή. Είναι πολύ σημαντικό, λοιπόν, στη στρατηγική να χρησιμοποιούμε τα δεδομένα που έχουμε και όχι τα δεδομένα που θα θέλαμε να έχουμε. Η γενοκτονία των Ποντίων είναι σε ένα πλαίσιο, 353.000 θύματα. Αλλά όχι απλώς θύματα. Γιατί βλέπετε είναι όπως στο φόνο, λέμε «έγινε ένας φόνος», δεν λέμε «ο φόνος του τάδε». Ενώ στη φράση «ο φόνος του τάδε», το πιο σημαντικό είναι «ο τάδε». Δεν πέθαναν αυτά τα θύματα. Δολοφονήθηκαν. Η δολοφονία είναι ένα έγκλημα. Μόνο που όσο δεν υπάρχει τιμωρία, δεν υπάρχει και το έγκλημα. Αν βλέπουμε μόνο και μόνο το θέμα της αναγνώρισης ως τελικό στάδιο, ως ορίζοντα μιας διαδικασίας, δεν θα το φτάσουμε ποτέ. Η αναγνώριση είναι μόνο και μόνο το πρώτο στάδιο στη διαδικασία διόρθωσης. Δηλαδή, δεν είναι μόνο το θέμα της αναγνώρισης. Εφόσον αναγνώρισες, τι κάνεις για να αποδείξεις ότι αναγνώρισες; Εδώ προς το παρόν είμαστε σε μία φάση όπου έχουμε ένα έγκλημα χωρίς τιμωρία. Κατά συνέπεια, όσον αφορά στο διεθνές δίκαιο είναι σαν να μην έγινε έγκλημα. Να σας δώσω ένα παράδειγμα από άλλο χώρο, πιο απλό. Όλοι ξέρετε στην Ελλάδα ότι η εισβολή της Κύπρου έγινε το 1974. Όλοι ξέρετε ότι υπάρχει κατοχή έως το 2008. Αν κοιτάζετε όμως το διεθνές δίκαιο, θα δείτε ότι στο διεθνές δίκαιο, το κράτος που κατηγορείται πρέπει να αναγνωρίζει την κατηγορία για να έχουμε δικαίωμα να το κατηγορούμε. Θέλω να πω ότι στο διεθνές δίκαιο δεν υπάρχει εισβολή της Κύπρου το 1974 και μάλιστα δεν υπάρχει κατοχή της Κύπρου από το 1974 έως το 1986. Το παράξενο για εμάς τους Έλληνες είναι, μα πώς έχουμε κατοχή από το 1987 και μετά; Είναι πολύ απλό. Είναι επειδή η Τουρκία υπέγραψε ένα πρωτόκολλο στο Συμβούλιο της Ευρώπης που αναγνωρίζει αυτό το πλαίσιο. Και γι' αυτόν το λόγο, οι προσφυγές που έγιναν από τους Κύπριους, αρχίζουν μόνο μετά το 1987. Δεν μπορούν ν' αρχίσουν πριν. Δεν αρκεί στα θύματα, ή στους απογόνους των θυμάτων να αναγνωρίσουν ένα πλαίσιο. Πρέπει να αναγνωριστεί από το διεθνές δίκαιο για να υπάρχει. Βέβαια, αν εσείς όλοι εδώ ήσασταν Κύπριοι και εγώ τολμούσα να σας πω ότι το 1974 δεν έγινε εισβολή θα είχατε ένα πρόβλημα και μάλλον θα είχα κι εγώ μετά. Το θέμα είναι ότι αυτή είναι η πραγματικότητα. Γι' αυτό, όταν κάναμε πάνω από 1600 προσφυγές στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, ο κάθε Κύπριος που την έκανε, ξέρει ακριβώς ότι την έκανε για το διάστημα μετά το 1987. Δηλαδή η έλλειψη εισοδήματος αρχίζει από το 1987 και μετά. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για να καταλάβουμε το τι γίνεται για τη γενοκτονία των Ποντίων. Θα σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Ας πούμε ότι θέλω να σας μιλήσω για τη γενοκτονία των Ουκρανών. Η γενοκτονία των Ουκρανών έχει αναγνωριστεί από πάνω από 15 χώρες. Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι σε αυτή την αίθουσα υπάρχουν μερικοί από εσάς που δεν ξέρουν καν ότι υπήρξε η γενοκτονία των Ουκρανών. Όμως, αν σας πω ότι έχει αναγνωριστεί από 15 χώρες, έχετε ένα πρόβλημα στρατηγικής. Λέτε, πώς είναι δυνατόν αυτό να έχει γίνει, ενώ η γενοκτονία των Ποντίων έχει αναγνωριστεί μόνο από δύο; Επιπλέον, οι δύο είναι η Ελλάδα και η Κύπρος, που όπως καταλαβαίνετε άμα το κοιτάξετε αντίστροφα, είναι ότι δεν έχει αναγνωριστεί από κανέναν, διότι είναι αναγνωρισμένη μόνο από εμάς, αφού κι η Κύπρος είναι στο ίδιο πλαίσιο. Άρα, το θέμα είναι μήπως θα έπρεπε να κοιτάξουμε ποια μεθοδολογία ακολούθησε η διασπορά και η συνέχεια των θυμάτων της γενοκτονίας των Ουκρανών για να πετύχει 17 χώρες να την έχουν αναγνωρίσει; Όπως ακριβώς λέμε το ίδιο και για τη γενοκτονία των Αρμενίων. Άρα τελικώς, οι γενοκτονίες δεν αναγνωρίζονται σε μία φάση. Πρώτα απ' όλα γιατί πολύ συχνά δεν ξέρουμε πώς έχουν αρχίσει. Ούτε καν καταλαβαίνουμε πώς τελειώνουν. Ξέρουμε μόνο ότι υπάρχει ένα σημείο που είναι πιο έντονες. Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και για την αναγνώριση. Η αναγνώριση είναι μια μεγάλη διαδικασία, στην οποία μπορούμε να συμβάλουμε μόνο τοπικά. Ο καθένας ως άνθρωπος. Ο καθένας, όταν κάνει κάτι για τη γενοκτονία, είναι ένα τίποτα. Αλλά αυτό το τίποτα, μαζί με τα άλλα τίποτα, είναι το παν. Σε αυτό το πλαίσιο, η γενοκτονία των Ποντίων που «επέτρεψε» σε ένα λαό να πάει πιο κοντά στο θάνατο, βοηθάει και τον ελληνισμό με τον εξής πολύ απλό τρόπο. Να θυμάστε για την Ελλάδα, δεν λέμε η Ελλάδα ζει. Λέμε η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει. Δεν είναι τυχαίο. Να 'στε καλά. Σας ευχαριστώ πολύ.
Είπατε ότι για το θέμα των γενοκτονιών δεν πρέπει να αναφερόμαστε στο αντάρτικο. Θέλετε να μας πείτε ότι πρέπει να ξεχάσουμε τη μνήμη μας;
Απλώς να διευκρινίσω το πλαίσιο. Δεν λέω ότι δεν υπάρχει αντάρτικο. Το θέμα είναι πού το θέτετε. Δηλαδή είναι η κατάλληλη στιγμή ή όχι; Ξέρετε ότι στο διεθνές δίκαιο το πλαίσιο, όπως το είπε κι ο Πρόεδρός σας, το καθαρό πλαίσιο γενοκτονολογίας, αν θέλετε, λέει ότι η γενοκτονία δεν γίνεται σε περίοδο πολέμου. Και το μόνο που υποστηρίζετε συνεχώς είναι ότι είναι πολεμικό το πλαίσιο κι είναι αντάρτικο. Τότε δεν πρέπει να διεκδικήσουμε καθόλου τη γενοκτονία. Εδώ δεν λέω ότι δεν υπάρχει αλλά το θέμα είναι πότε το τοποθετούμε. Δηλαδή μπορώ εγώ να πω ότι είχαμε προβλήματα με την Περσία, αλλά είχαμε και τους Σπαρτιάτες. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν. Το θέμα είναι πέθαναν όλοι ή όχι; Αν κοιτάζαμε τη μάχη του Λεωνίδα, σε διεθνές πλαίσιο, δεν θα είχαμε έγκλημα κατά της ανθρωπότητας αλλά θα ήταν έγκλημα πολέμου. Δεν θα μπορούσα εγώ, ως Σπαρτιάτης απόγονος, να διεκδικήσω για το Λεωνίδα ότι ήταν θύμα μιας γενοκτονίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έγινε η μάχη, ότι δεν είναι αξιόλογο αυτό που έγινε. Απλώς είναι άλλο το πλαίσιο. Αυτό που θέλουμε εμείς για τη γενοκτονία των Ποντίων είναι ένα πλαίσιο καθορισμένο από τη Χάρτα του ΟΗΕ του 1948. Στην Ελλάδα πολλές φορές μπερδευόμαστε. Tα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας ταυτίζονται με τη γενοκτονία. Η γενοκτονία, για να μιλήσουμε συγκεκριμένα, είναι ένας από τους τομείς των εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας. Μερικές φορές εμείς διεκδικούμε τη γενοκτονία, για να αποδείξουμε ότι είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Ενώ το να αποδείξετε ότι είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητας είναι πιο εύκολο από το να αποδείξετε τη γενοκτονία, γιατί είναι πιο μεγάλο το πλαίσιο και πιο ευέλικτο. Άμα πάρετε ένα pogrom χωρίς να είναι γενοκτονία θα είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Διευκρινίζω κάποιες έννοιες που είναι απλές χωρίς να με απασχολεί που δεν έγινα κατανοητός. Όταν σας έλεγα ότι στο διεθνές δίκαιο δεν υπάρχει εισβολή στην Κύπρο το 1974, όπως καταλαβαίνετε δεν έχω μια μετα-μοντέρνα αντίληψη του προβλήματος. Αντιθέτως, χρησιμοποιώ τα θεσμικά όργανα που έχω, για να λειτουργήσω και να χτυπήσω με προσφυγές στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων από το 1987 και μετά. Γι' αυτό η πρώτη υπόθεση της Τιτίνας Λοϊζίδου ενεργοποιείται εκείνη την εποχή. Και επειδή η Τουρκία δεν είχε αναγνωρίσει ότι το είχε κάνει το 1974, για το λόγο αυτό οι υποθέσεις δεν ενεργοποιούνται από τότε. Έχει αποδεχτεί το 1987. Υπάρχει μια διαφορά μεταξύ πραγματικότητας και στρατηγικής. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξε αντάρτικο των Ποντίων. Αυτό που λέω είναι ότι πρέπει να προωθηθεί η μαζική μετακίνηση των πληθυσμών που χρησιμοποιείται ως εργαλείο γενοκτονίας. Πρέπει να χρησιμοποιηθεί ο μεγάλος αριθμός των θυμάτων. Σχετικά με αυτό που είπα προηγουμένως για τους Αρμένιους, αν οι Αρμένιοι έχουν καταφέρει να πουν ότι σε αυτή την πολυκατοικία σκοτώθηκαν όλα τα άτομα, μεταξύ των οποίων το 80% ήταν Αρμένιοι, το κράτος που έχει αποδεχτεί αυτό το γεγονός, έχει αποδεχτεί και το θάνατο του 100% των ατόμων. Έτσι, αν εμείς εμφανιστούμε και αποδείξουμε ότι σε αυτή την πολυκατοικία υπήρχαν 15% Πόντιοι, το ίδιο κράτος θα το αναγνωρίσει. Είναι απλώς θέματα τακτικής και στρατηγικής. Αλλά μην αμφιβάλλετε για το τι πιστεύω για το ιστορικό πλαίσιο. Απλώς η ιστορία είναι ένα πλαίσιο όπου γίνονται μάχες και μετά τις μάχες.
Από πού πρέπει να ξεκινήσει το θέμα της γενοκτονίας; Μόνο από τα συνέδρια; Νομίζω δεν θα το καταφέρουμε ποτέ. Θεωρώ ότι πρέπει να ξεκινήσει από την εκπαίδευση, και τη δημοτική, τη μέση και την πανεπιστημιακή. Αλλά την ευθύνη κυρίως την έχουν οι πανεπιστημιακοί.
Μια και είμαστε στα πλαίσια της εκπαίδευσης, θα ήθελα να διευκρινίσω κάτι που γίνεται πολύ συχνά. Μιλάτε για «ποντιακή γενοκτονία». Για μένα η έκφραση είναι λάθος και το λέω επίσημα. Ή θα λέτε η γενοκτονία των Ποντίων ή θα λέτε η τουρκική γενοκτονία, αλλά όχι η ποντιακή γενοκτονία. Γιατί αυτό το ίδιο πρόβλημα αντιμετωπίσαμε και στη Γαλλία με το αρμενικό. Δεν μπορούμε να λέμε η αρμενική γενοκτονία, είναι η γενοκτονία των Αρμενίων. Αυτό που κάνετε, χωρίς να το ξέρετε, είναι πολύ καλό για την Τουρκία. Υπάρχουν η ποντιακή γενοκτονία, η αρμενική γενοκτονία, η ασσυριακή γενοκτονία, αλλά δεν ακούμε ποτέ τη λέξη Τουρκία. Άρα είναι πολύ σημαντικό να καθορίζουμε στην έκφρασή μας ποιος είναι το θύμα και ποιος είναι ο θύτης. Όταν λέτε ότι δεν υπάρχει τίποτα, σας απαντώ ότι στο βιβλίο της Γ΄ Λυκείου υπάρχουν 47 σελίδες που αφορούν στη γενοκτονία των Ποντίων. Το βιβλίο της Ιστορίας της Στ΄ Δημοτικού δεν είχε απολύτως τίποτα και γι' αυτό το ξαναστείλαμε από εκεί που ήρθε. Δεν λέμε ότι δεν θα το παλέψουμε, δεν λέμε ότι δεν θα ασχοληθούμε με εγχειρίδια. Γιατί μη νομίζετε ότι οι πανεπιστημιακοί έχουν χρόνο μόνο και μόνο να ασχολούνται με τα εγχειρίδια της Στ΄ Δημοτικού. Αλλά αν είναι αναγκαίο, το κάνουμε και αυτό. Σε οποιοδήποτε επίπεδο. Απλώς, να μην μπερδεύουμε τα εκπαιδευτικά, γιατί εμένα μου προτείνανε, όπως είχα ασχοληθεί με το βιβλίο της Στ΄ Δημοτικού, να ασχοληθώ και με το βιβλίο των μαθηματικών. Επισήμανα ότι δεν είναι μόνο τυπογραφικά λάθη που εντοπίσαμε, είναι ιστορικά λάθη. Και δεν είναι μόνο ιστορικά, στην ουσία, είναι δόγματα. Το ιστορικό λάθος μπορεί να το κάνει και ένας ιστορικός. Όταν όμως ο άλλος το κάνει συνειδητά και είναι μια στρατηγική του τύπου «παιδομάζωμα», δεν μπορεί εμείς να μην αντισταθούμε, ακόμα και αν δεν είμαστε του τομέα, ακόμα και αν δεν ασχολούμαστε ειδικά με αυτό το θέμα. Άρα, δεν διαφωνώ. Θα ήθελα να χρησιμοποιήσω μία ιδέα που έδωσε ο κύριος Σαρρής, όσον αφορά στην παιδεία. Στην τελική, κατά παράδοξο τρόπο θα βασιζόμαστε μόνο στα λεγόμενα «κατασταλτικά συστήματα», όπως λέχθηκε από τον κ. Σαρρή: το στρατό, την αστυνομία, τη δικαιοσύνη για να θυμόμαστε τι σημαίνει Ελλάδα. Γιατί το άλλο θα είναι εντελώς η γενοκτονία της μνήμης. Δηλαδή, πάλι καλά που θα έχουμε τον στρατιωτικό, που θα έχει κάτι να μας δείχνει για να λέμε ότι εδώ είμαστε στην Ελλάδα. Γιατί μερικές φορές στο πανεπιστήμιο, αναρωτιέστε σε ποια χώρα είστε. Και σε μερικά τμήματα, ούτε καν αναρωτιέστε σε ποια χώρα βρίσκεστε. Γιατί είστε σίγουρος ότι είσαστε σε πρεσβεία. Άρα, υπάρχουν αυτές οι προσπάθειες, υπάρχουν και στα σχολικά βιβλία, απλώς αυτό που γίνεται πολύ συχνά και πρέπει να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί, είναι ότι η λέξη γενοκτονία δεν μπαίνει άμεσα μέσα στο βιβλίο. Ενώ το σημαντικό για μας είναι η λέξη. Η λέξη εφευρέθηκε από τον Raphaël Lemkin, νομικός, Πολωνός εβραϊκής καταγωγής. Πριν από αυτή τη λέξη είχαμε ένα πρόβλημα, το πρόβλημα της ασθένειας. Για να γιατρέψουμε κάποιον πρέπει να ξέρουμε τι αρρώστια έχει. Για να γιατρέψουμε τον ποντιακό ελληνισμό έπρεπε να μάθουμε ποια ασθένεια είχε. Η ασθένεια ήταν γενοκτονία, δεν ήταν απλώς μακελειό. Δεν ήταν απλώς μία σφαγή. Γιατί –προσέξτε– και εμείς οι ίδιοι οι Έλληνες μπερδευόμαστε και λέμε η σφαγή των Ποντίων. Είναι λάθος! Γιατί αυτό το θέλουν και οι Τούρκοι. Οι Τούρκοι αποδέχονται τη σφαγή των Ποντίων. Αλλά δεν αποδέχονται ότι είναι γενοκτονία. Αυτό που είναι ουσιαστικό για το διεθνές δίκαιο είναι η ορολογία «γενοκτονία», που επινοήθηκε για να μπορέσουμε να χαρακτηρίσουμε ένα γεγονός που ήταν ασύγκριτο σε σχέση με όλα τα προηγούμενα. Οι προσπάθειές μας γίνονται σε όλα τα πλαίσια και στο νομικό και στο πλαίσιο της παιδείας, αλλά πάντοτε μέσα στο πλαίσιο της στρατηγικής. Γιατί υπάρχουν κάποιες στρατηγικές κινήσεις που φαινομενικά και μόνο αντικρούουν αυτά που γνωρίζουμε. Αλλά μόνο έτσι πετυχαίνουμε κάτι, που μετά το αναγνωρίζουμε. Γιατί –προσέξτε– μιλάμε για αναγνώριση, δεν μιλάμε για γνώση. Δεν λέμε «γνώριση», λέμε «αναγνώριση». Για να αναγνωρίσεις κάτι, πρέπει να γνωρίζεις. Την ώρα που γνωρίζεις, δεν αναγνωρίζεις ακόμη. Πρέπει να περάσουμε και από τα δύο επίπεδα. Είναι δύσκολο και μερικές φορές μπερδευόμαστε και μεταξύ μας. Αλλά αυτό δεν πειράζει, διότι όπως ξέρετε το χαοτικό σύστημα της Ελλάδας είναι αυτό που μας βοηθά να διατηρούμε μία ισορροπία.
Κύριε Λυγερέ, θα ήθελα να σας ρωτήσω, θεωρείτε ότι οι Εβραίοι θα μπορούσαν να βοηθήσουν στην αναγνώριση της γενοκτονίας των Ελλήνων του Πόντου;
Βεβαίως. Μα ούτως ή άλλως, αν προσέξατε, υπάρχουν και επιστημονικές ανακοινώσεις που όταν έγινε μια αλλαγή φάσης όσον αφορά στην εβραϊκή διασπορά στην Αμερική σε σχέση με την αναγνώριση της γενοκτονίας των Αρμενίων, σιγά-σιγά εμφανίστηκαν κείμενα όπου περιγράφονται γεγονότα που αφορούν Εβραίους στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Δηλαδή, αρχικά είχαμε την εντύπωση ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία είχε χτυπήσει μόνο ένα συγκεκριμένο πληθυσμό. Σιγά-σιγά βλέπουμε ότι αφορά όλους τους χριστιανούς και τώρα βλέπουμε ότι υπάρχουν μελέτες που αφορούν και τον εβραϊκής καταγωγής πληθυσμό. Στην ουσία, ένα μη μουσουλμανικό πληθυσμό! Δηλαδή, η εκκαθάριση που έγινε αφορά οποιοδήποτε στοιχείο που δεν είναι μουσουλμανικό. Το ενδιαφέρον είναι όταν κοιτάξετε ακόμα κι αυτά που έγραψε ο Αλέξανδρος Καραθεοδωρή, όσον αφορά στο μουσουλμανικό δίκαιο. Διότι αυτός ήταν μέσα σ' αυτό το πλαίσιο και μπορούσε, ως νομικός που είχε σπουδάσει στη Γαλλία να διαβάσει ακόμα και μυστικά έγγραφα και να αναλύσει πώς βλέπει τους μη μουσουλμάνους, το μουσουλμανικό δίκαιο, όχι πια μόνο τους χριστιανούς. Σ' αυτό το πλαίσιο υπάρχει μια ενοποίηση και το παράδειγμα που έδωσε ο Πρόεδρος αφορά το ίδιο. Αλλά για να απαντήσω και στην έμμεση ερώτηση, πρέπει πρώτα να κτίσουμε θεμέλια. Τα θεμέλια έχουν ένα πρόβλημα: δεν φαίνονται. Λέτε σε κάποιον: «Κάνε ένα κτίριο πέντε ορόφους». Το πρώτο πράγμα που κάνει είναι η σκάλα! Λέτε: «Είναι ηλίθιος! Αφού του λέω να πάει από πάνω γιατί πάει από κάτω;» Πολλά πράγματα που έχουν γίνει στο δικό μας το θέμα ήταν καλύβες. Φαινόταν αμέσως ότι γίνεται κάτι και μόλις πήγαινε λίγο πιο πάνω σε διεθνές επίπεδο, είχαμε δυσκολίες. Οι Αρμένιοι αναγκάστηκαν να σκάψουν εξ αρχής, άρα τα θεμέλια ήταν πιο καλά και μπόρεσαν ν' ανεβούν πιο ψηλά, πιο δυνατά. Εμείς τώρα αυτό επιχειρούμε. Να συμβαδίσουμε, να αλληλοβοηθηθούμε σ' αυτή την προσπάθεια κι αυτό θα γίνει και μέσω του εβραϊκού συστήματος, που ξέρει ακριβώς τι είναι και η πρώτη φάση και η δεύτερη και η τρίτη. Δηλαδή, όλη η διαδικασία διόρθωσης.
Θα ήθελα από τον κύριο Λυγερό να μας αναλύσει και να δικαιολογήσει την έκφραση «οι Πόντιοι θεωρούσαν του Αρμένιους αμνούς... και ούτω καθ' εξής». Τι εννοείτε μ' αυτό;
Εννοώ απλώς το ιστορικό πλαίσιο. Πολύ συχνά, όταν αναλύουμε τις οκτώ φάσεις του Stanton, όσον αφορά στη γενοκτονία, υπάρχει ένας διαχωρισμός θυμάτων. Ας πούμε ότι θέλω να σας σκοτώσω εδώ! Δεν θ' αρχίσω να λέω θα σας σκοτώσω όλους, γιατί θα έχω ένα πρόβλημα τεχνικό: είμαι μόνος μου! Μπορώ, όμως, να βάλω τους μισούς να αλληλοβοηθούνται με τους άλλους μισούς και να καταπιέζουν τους άλλους. Και θ' αρχίσω μόνο με το ένα τέταρτο. Θα λέω: «το πρώτο τέταρτο που είναι εδώ, δεν είναι άνθρωποι, είναι υπάνθρωποι! Αν τους σκοτώσετε δεν πειράζει, δεν έχετε τύψεις και μπορείτε να βοηθήσετε.» Και θα δείτε ότι σιγά-σιγά βοηθάμε όλοι, μην κάνοντας τίποτε! Προσέξτε, γιατί είναι κι αυτό που λέει ο Elie Wiesel, βραβείο Νόμπελ Ειρήνης: «Όταν είμαστε ουδέτεροι βοηθάμε πάντοτε το δήμιο και όχι το θύμα!» Η εκκαθάριση που έγινε στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, έγινε από το κέντρο προς τα άκρα. Δηλαδή κάναμε πολύ χρόνο για να καταλάβουμε τι γινόταν. Δεν έγινε απ' τα παράλια για να το ξέρουν όλοι. Άρα αυτή η εκκαθάριση εμφανίστηκε στο κέντρο και σιγά-σιγά έφτασε και στον Πόντο. Ο Πόντος, όπως θυμάστε, είναι ο λαός της θάλασσας για τους Αρμένιους, όπως οι Αρμένιοι είναι ο λαός των βουνών. Υπήρχε ένας διαχωρισμός γεωγραφικός και μια παράδοση. Στην ουσία, όταν τα μεγαλύτερα προβλήματα τα αντιμετωπίζουν οι Αρμένιοι, οι «δικοί μας» δεν ξέρουν ακριβώς τι γίνεται! Όταν το μαθαίνουν, είναι πια πολύ αργά και είναι τόσο μεγάλες οι διαστάσεις, που απλώς απορροφάται! Δηλαδή το μαθαίνουν, όταν όλη η κοινωνία έχει αποφασίσει ότι όντως οι Αρμένιοι είναι θύματα. Όταν το μαθαίνουν οι Πόντιοι, για τους ίδιους είναι πια αργά! Θα ήθελα να σας το πω αλλιώς. Ένας διανοούμενος Γερμανός έλεγε το εξής: «Όταν έπιασαν τους Εβραίους, εγώ δεν είπα τίποτε γιατί δεν ήμουν Εβραίος. Όταν έπιασαν τους κομουνιστές, εγώ δεν είπα τίποτε γιατί δεν ήμουν κομουνιστής. Όταν έπιασαν τους αντιστασιακούς, εγώ δεν είπα τίποτε γιατί δεν έκανα καμία αντίσταση. Όταν μ' έπιασαν όμως, κάποιοι είπαν κάτι για μένα.» Σημασία έχει να λέτε κάτι κι ακόμα όταν δεν ξέρετε ότι μπορεί να σας αφορά, κατόπιν! Το επικοινωνιακό πρόβλημα που υπήρχε μέσα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, δυσκόλεψε πολύ την πληροφόρηση. Μη νομίζετε ότι η δυσκολία είναι φυσική, είναι νοητική. Όταν αναλύετε μερικά γεγονότα που αφορούν και άλλες γενοκτονίες, όπως για παράδειγμα τη γενοκτονία των Αρμενίων, υπάρχουν περιπτώσεις όπου ΤΡΕΙΣ στρατιώτες, ΤΡΕΙΣ Τούρκοι συνόδευαν ΧΙΛΙΑ ΔΙΑΚΟΣΙΑ άτομα και τα πήγαιναν για να πεθάνουν και κανένας δεν έφερε καμία αντίσταση, καταλαβαίνετε τι πλύση εγκεφάλου είχαν υποστεί αυτοί οι άνθρωποι! Δηλαδή με τρία άτομα ακόμα κι αν είχαν πολυβόλα, άμα έπεφταν και οι χίλιοι διακόσιοι πάνω τους μαζικά, θα πέθαιναν μερικοί, αλλά θα γινόταν κάτι. Αυτό όμως δεν έγινε! Είχαν φτάσει σε μια φάση που είχαν αποδεχθεί οι ίδιοι ότι δεν μπορούν να κάνουν τίποτε. Και το ίδιο κάναμε κι εμείς, όταν ήμασταν σ' αυτή τη φάση, πριν γίνουμε εμείς οι ίδιοι θύματα εκ των πραγμάτων. Άρα είναι πολύ δύσκολο να μην μπείτε στο νοητικό δόγμα του δήμιου, ο οποίος σας εξασφαλίζει κάτι. Σας εξασφαλίζει ότι θα πεθάνετε ό,τι και να κάνετε! Όταν σας το λένε αυτό, έχετε την τάση να λέτε: «Τότε να μην κάνω τίποτε!». Στη στρατηγική, όμως, όταν το παίγνιο είναι χαμένο εξ αρχής, να το παίζετε, γιατί οποιαδήποτε λάθος κίνηση του άλλου είναι κέρδος για σας!
Πόντιος σύνεδρος εκ Γεωργίας: Εκτός από την γενοκτονία των Ποντίων, μιλήσατε και για τη γενοκτονία των Ουκρανών. Πιστεύετε ότι υπήρξε το φαινόμενο της γενοκτονίας των Ουκρανών; Κατά τη γνώμη μου το 1932-33 πέθαναν αρκετοί από πείνα. Και όχι μόνο στην Ουκρανία αλλά και στη Ρωσία, στη Γεωργία και στο Καζακστάν. Δηλαδή κατά τη γνώμη μου, αυτή είναι μία αντιρωσική προσέγγιση υπέρ των Ουκρανών και ένα καθαρά πολιτικό ζήτημα, δηλαδή ένα τέτοιο πρόβλημα δεν υπάρχει…
Για να μην εκτεθείτε περισσότερο, θα ήταν καλύτερο να κοιτάζετε τις πηγές. Η γενοκτονία των Ουκρανών υπάρχει. Τα θύματα της γενοκτονίας των Ουκρανών υπάρχουν. Με τα επιχειρήματα που θέσατε να είστε πολύ προσεχτικός γιατί οι Τούρκοι κάνουν το ίδιο με το Ποντιακό. Είπατε: «Εγώ δεν νομίζω να υπάρχει, γιατί ξέρω ότι ο πρόεδρος είναι έτσι. Εγώ δεν νομίζω να υπάρχει, διότι υπάρχει το πολιτικό.» Είναι ακριβώς αυτό που λένε οι Τούρκοι για τη γενοκτονία των Ποντίων. Λένε ότι οι Έλληνες είναι αντανακλαστικά εναντίον τους, οι Κύπριοι το ίδιο. Άρα, το ότι έχουν αναγνωρίσει αυτά τα δύο κράτη κάτι που είναι εναντίον της Τουρκίας, είναι αναμενόμενο. Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει! Να είμαστε πολύ προσεχτικοί, διότι τα έγγραφα, και φαντάζομαι πως διαβάζετε ρώσικα – μπορεί να μη διαβάζετε ουκρανικά αλλά για εκείνη την περίοδο τα ρώσικα σας αρκούν – τα έγγραφα υπάρχουν. Ξέρουμε ποιος έχει στείλει τι, ποιον και πού. Ξέρουμε πόσοι πέθαιναν την ημέρα, διότι μιλάμε για 7 εκατομμύρια θύματα τουλάχιστον. Δεν μιλάμε για 2-3 χιλιάδες άτομα.
Πόντιος σύνεδρος εκ Γεωργίας: Πότε;
Μιλάμε για το 1932-33. Είναι αυτό που λέμε Γολοντομόρ και στα ρώσικα και στα ουκρανικά, που σημαίνει «τεχνητός θάνατος από λιμό». Όταν αυτή η αναγνώριση γίνεται από μερικές χώρες, ας πούμε την Αμερική, θα μου πείτε ότι είναι λογικό γιατί είναι εναντίον της Ρωσίας. Το αναγνωρίζει η Αυστραλία. Θα μου πείτε είναι λογικό γιατί είναι το «τσιράκι» της Αμερικής. Εάν συνεχίσετε έτσι, θα κάνετε ένα ολόκληρο δίκτυο. Αν κοιτάξετε με τον ίδιο τρόπο το Αρμενικό, θα πείτε το ίδιο; Γιατί πολλές φορές – να είστε πολύ προσεκτικοί – διαδίδουμε πληροφορίες για άλλες γενοκτονίες και δεν αντιλαμβανόμαστε ότι κάνουμε το ίδιο που κάνουν οι άλλοι για εμάς. Απλώς για να καταλάβω, το Βέλγιο και η Ελβετία είναι ακραίες χώρες; Μπορώ να σας πω ότι για τα τουρκικά δεδομένα είναι πολύ ακραίες. Διότι, αν πείτε μια βρισιά για την γενοκτονία των Αρμενίων πληρώνετε, αν συνεχίσετε πάτε φυλακή. Και για ποιες χώρες μιλάω; Για το Βέλγιο και την Ελβετία! Πήγαν στην Ελβετία για να γιορτάσουν την υπογραφή της Συνθήκης της Λωζάννης κι ένας Τούρκος καθηγητής άρχισε να λέει τα δικά του και αυτός είναι φυλακή για το αρμενικό. Φανταστείτε το ανάλογο εδώ στην Ελλάδα. Μπορείτε να φανταστείτε να έρθει ένας Τούρκος και να αρχίσει να βρίζει τη γενοκτονία των Ποντίων και να πληρώσει και μετά να πάει και φυλακή; Στην Ελλάδα; Αυτό γίνεται στην Ελβετία. Νομίζετε ότι πραγματικά οι Ελβετοί έχουν κάτι το ειδικό εναντίον της Τουρκίας; Νομίζετε ότι οι Ελβετοί έχουν κάτι το ειδικό υπέρ της Ελλάδας; Όχι. Απλώς κοιτάζουν το διεθνές δίκαιο, κοιτάζουν τα αποδεικτικά στοιχεία και αποφασίζουν. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί, γιατί αν δεν ξέρουμε τις πηγές και τα γεγονότα έχουμε την τάση να μιλάμε αντανακλαστικά. Το ίδιο γίνεται και για το Ποντιακό. Αν δεν υπήρχαν οι 14 τόμοι του Φωτιάδη για να μας δίνουν ιστορικά δεδομένα, δεν θα μπορούσαμε εμείς να κάνουμε κοινωνιολογία, στρατηγική, παρεμβάσεις στο διεθνές δίκαιο, γιατί δεν θα είχαμε τα στοιχεία. Ας πούμε ότι έχετε έναν πολύ ειδικό στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και δεν μπορείτε να του δώσετε ούτε ένα στοιχείο για το ότι έχει πεθάνει κάποιος. Να σας κάνει τι; Άρα, είναι τα θεμέλια. Τα θεμέλια υπάρχουν. Τα στοιχεία υπάρχουν. Για τη γενοκτονία των Ουκρανών υπάρχουν. Έχουν εκδοθεί 400 σελίδες με μυστικά έγγραφα της KGB. Είναι στα ρώσικα. Τις σφραγίδες τις αναγνωρίζετε. Τις υπογραφές τις αναγνωρίζετε. Ξέρουμε τα ονόματα. Το θέμα είναι ότι δεν ξέρουμε όλο το πλαίσιο. Και να σας πω την αλήθεια; Εγώ πιστεύω ότι έχετε αυτή τη στάση επειδή απλώς δεν έχετε ασχοληθεί. Θα δείτε ότι μπορεί να αλλάξετε γνώμη. Στη γενοκτονία των Ουκρανών υπήρχαν και Έλληνες. Δεν μπορούσαν να καθαρίσουν ένα ολόκληρο χωριό χωρίς να καθαρίσουν όλους όσους ήταν μέσα. Αυτό πρέπει να το χρησιμοποιήσουμε. Πρέπει να πούμε ότι και εμείς ήμασταν εκεί πέρα και αυτό ανήκει στο ίδιο πλαίσιο. Όταν κάνουμε εκκαθάριση ενός πληθυσμού, για παράδειγμα εγώ καθαρίζω όλη την αίθουσα, το ποσοστό των Ποντίων είναι πολύ μεγάλο, αλλά μπορεί να καθαρίζω και κάποιον από την Πελοπόννησο, τυχαία. Δεν το έκανα επίτηδες εκείνη τη στιγμή, αλλά, εφόσον αποφάσισα ότι θα καθαρίσω όλη την αίθουσα, συμβαίνει κι αυτό. Το θέμα μας είναι, αυτός που είναι από την Πελοπόννησο και δεν είχε καθόλου ποντιακές ρίζες, οι απόγονοί του δεν θα έπρεπε να ενωθούν με όλους τους άλλους;
Πόντιος σύνεδρος εκ Γεωργίας: Εγώ δεν είδα γενοκτονία της Ρωσίας πάνω στον αμιγώς Ουκρανικό λαό. Είδα γενοκτονία του σταλινικού καθεστώτος στον σοβιετικό λαό που ζούσε στην Ουκρανία.
Δεν διαφωνώ μαζί σας, αλλά πρέπει να είσαστε πολύ προσεχτικοί στις τεχνικές που χρησιμοποιείτε. Για παράδειγμα, ποιοι είναι οι χειρότεροι Τούρκοι για τους Έλληνες; Θα δείτε ότι έχετε ένα πρόβλημα με τους Λαζούς και τους Κούρδους, οι οποίοι στην ουσία, δεν είναι Τούρκοι. Άμα πάτε στο Ριζοκάρπασο στην Κύπρο, που έχουμε ακόμα εγκλωβισμένους, θα δείτε ότι γύρω-γύρω έβαλαν Λαζούς και Κούρδους που είναι οι πιο εχθρικοί. Αν μπείτε σε αυτό το φαύλο κύκλο, θα μπορούσατε να πείτε ότι δεν φταίνε οι Τούρκοι, αλλά οι Λαζοί και οι Κούρδοι. Το θέμα όμως είναι ότι όταν είμαστε στο διεθνές δίκαιο, κατηγορούμε ένα κράτος, δεν κατηγορούμε αυτόν που χρησιμοποιείται. Για να καταλάβετε, οι προσφυγές στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων όσον αφορά στα κατεχόμενα δεν γίνονται εναντίον του κατοχικού καθεστώτος, αλλά εναντίον της Τουρκίας, διότι το κατοχικό καθεστώς δεν υφίσταται ως νόμιμη οντότητα. Βέβαια, όλοι ξέρουμε ότι είναι αυτό που το έκανε. Αλλά υπάγεται στην Τουρκία. Κάθε φορά που κάνουμε μία προσφυγή, είναι εναντίον ενός αναγνωρισμένου φορέα, ενός κράτους. Αυτό είναι ένα άλλο πρόβλημα, γιατί μερικές φορές μπορεί να μην υπάρχει. Όταν μιλήσαμε για Ίμβρο, Τένεδο και Κωνσταντινούπολη θα μπορούσατε να πείτε: «Γιατί δεν κάνουν και αυτοί προσφυγές όπως οι Κύπριοι;» Μα δεν μπορούν. Πρέπει πρώτα να περάσουν από τα ένδικα μέσα της Τουρκίας, να τα εξαντλήσουν και μετά να πάνε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Εννοώ ότι, όπως η Κύπρος δεν αναγνωρίζεται από την Τουρκία, οι Κύπριοι πηγαίνουν κατευθείαν στο ΕΔΑΔ. Στο τέλος όμως, στο ΕΔΑΔ, είναι ακριβώς η ίδια προσφυγή. Απλώς η διαδικασία είναι διαφορετική. Κι όπως είπα σε προηγούμενη απάντηση, μπορεί η διαδικασία να είναι διαφορετική, αλλά ο σκοπός είναι ο ίδιος. Είναι η αναγνώριση ως πρώτο βήμα. Μη σας ξαφνιάζουν τα ενδιάμεσα στρατηγικά βήματα, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Έχετε τρία σημεία, το μεσαίο πιο χαμηλά. Θέλω να πάω από το πρώτο στο τρίτο. Θεωρώ ότι το μεσαίο είναι ενδιάμεσο. Αυτό που κάνω είναι να θεωρήσω ότι η ευθεία από το πρώτο στο δεύτερο είναι η πιο σύντομη, από το δεύτερο στο τρίτο και άρα η πιο σύντομη διαδρομή είναι από το πρώτο, στο δεύτερο, στο τρίτο. Αυτό το λέει ένας ειδικός. Τώρα έρχεται ένας άλλος και σας λέει πως πρέπει να πάτε κατευθείαν από το πρώτο στο τρίτο. Εσείς του λέτε ότι αυτό είναι αδύνατο επειδή θεωρείτε ότι πρέπει οπωσδήποτε να περάσετε από το ενδιάμεσο. Μερικές φορές η αλλαγή στρατηγικής ενοχλεί και τον αντίπαλο. Βλέπετε, μπορεί ο αντίπαλος να σας περιμένει στο δεύτερο σημείο. Όμως εάν δεν περάσετε από αυτό; Θα σας δώσω ένα πολύ απλό παράδειγμα. Όταν στο Ριζοκάρπασο μου ζήτησαν βοήθεια για να μην κλείσει το Δημοτικό, τους είπα να ανοίξουμε το Γυμνάσιο. Απάντησαν ότι το Γυμνάσιο είναι κλειστό εδώ και 27 χρόνια. Και εγώ τους είπα ότι γι' αυτόν το λόγο θα το ανοίξουμε. Γιατί κανείς δεν θα πιστέψει ότι θα το κάνουμε. Άρα, όταν οι αντίπαλοί σας δεν πιστεύουν τους στόχους σας, δεν μπορούν να τους αντιμετωπίσουν. Και γι' αυτό άνοιξε. Και γι' αυτό υπάρχει ακόμα το Δημοτικό, ενώ θα είχε κλείσει. Και να το ξέρετε ότι παρόλο που είναι Δημοτικό, Γυμνάσιο και Λύκειο, που είναι στα κατεχόμενα, στο Ριζοκάρπασο, παίρνουν τα παιδιά δίπλωμα στα ελληνικά, αναγνωρισμένο από το Κυπριακό Κράτος. Ενώ πριν δεν υπήρχε τίποτα. Αυτό που δεν πρέπει να ξεχνάτε είναι ότι η ουτοπία είναι πολύ σημαντική στη στρατηγική. Πολύ συχνά θεωρούμε ότι είναι ανέφικτη. Το μεγάλο μας λάθος όμως είναι το μετά της ουτοπίας, αυτά που δεν σκεφτήκαμε καν. Πολλά πράγματα στο Ποντιακό δεν τα 'χουμε σκεφτεί καν. Όχι ότι θεωρούμε ότι είναι ουτοπικά. Εγώ αυτό που προσπαθώ με αυτές τις διαλέξεις είναι να σας μεταφέρω αυτό που δεν έχουμε σκεφτεί καν στο πλαίσιο της ουτοπίας. Να έχω αντιδράσεις που να μου λεν ότι αυτό δεν γίνεται. Και μετά να το κάνουμε. Να 'στε καλά.
(*) Ορεστιάδα, 14ο Πανελλήνιο Συνέδριο Ποντιακών Συλλόγων για την εθνική αυτογνωσία. 04/10/2008
